Pena di morte

[99octane]

PARLANDO DI INSULTI
Invito i moderatori a dare un'occhiata all'aspetto del grafico del poll!!! :shock:

 

[BelliCapelli3]

Giusto per chiarire con un esempio, se uno mi dice che l'adozione della pena di morte in un paese come l'Italia di oggi sarebbe un errore madornale, perche' si presterebbe a una miriade di abusi per questi e questi motivi, posso anche concordare, o ribattere con altre considerazioni parimenti razionali e fattuali.
Ma se uno mi dice "la pena di morte non e' etica perche' l'etica si basa su esigenze superiori a quelle del singolo e dunque non e' etica", o "chi desidera la pena di morte e' un barbaro che da sfogo alle sue frustrazioni"...
C'e' l'opinione e basta. E non c'e' spazio per alcun dibattito (ragion per cui, ammetto, la cosa migliore era ignorare il "rumore di fondo" e prestare attenzione al "segnale").

Octane, te lo posso dire? Hai il vizietto di definire "opinioni" le opinioni altrui e di far invece assurgere a rango di "verità fattuali" le tue. Questa tua attitudine azzoppa alla nascita ogni possibilità di discutere argomenti come questo. Se tutti facessero come te, che quando leggi certe argomentazioni sentenzi "buonismo", altrettanta gente ti avrebbe semplicemente risposto che sei un "forcaiolo": fine della discussione in tre post. Ma non è che sarebbe stato molto divertente.

Ti potrei portare alcuni esempi proprio in questo thread, ma come vedi, a questo livello di argomentazione, ho gettato la spugna già qualche pagina fa. Su un forum uno ci dovrebbe venire per discutere, non con l'intenzione di "mettere ordine nel cervello degli altri".

Ciao.

 

[eta*beta]

PARLANDO DI INSULTI
Invito i moderatori a dare un'occhiata all'aspetto del grafico del poll!!! :shock:

ma andrebbe ruotato di pimezzi!

 

[99octane]

Octane, te lo posso dire? Hai il vizietto di definire "opinioni" le opinioni altrui e di far invece assurgere a rango di "verità fattuali" le tue. Questa tua attitudine azzoppa alla nascita ogni possibilità di discutere argomenti come questo. Se tutti facessero come te, che quando leggi certe argomentazioni sentenzi "buonismo", altrettanta gente ti avrebbe semplicemente risposto che sei un "forcaiolo": fine della discussione in tre post. Ma non è che sarebbe stato molto divertente.

Ti potrei portare alcuni esempi proprio in questo thread, ma come vedi, a questo livello di argomentazione, ho gettato la spugna già qualche pagina fa. Su un forum uno ci dovrebbe venire per discutere, non con l'intenzione di "mettere ordine nel cervello degli altri".

Ciao.

Io mi limito a refutare affermazioni come "Non e' etico percio' non e' etico". "E' medievale" o "e' frutto di pulsioni represse" buttate li' e fini a se stesse.
Sono aperto a dibattito, come ho sempre dimostrato.
Che non vuol dire che accetto a priori qualsiasi "opinione".
Uno ha il diritto di averle, ovvio, e di esprimerle, altrettanto ovvio, ma non sta scritto da nessuna parte che io debba prenderle per buone.

Se mi dici che studi in merito affermano che "La pena di morte non e' un deterrente" ti rispondo che se la pena di morte non e' un deterrente, allora nessun'altra pena inferiore necessariamente puo' esserlo.
E ti contesto che conosco tali studi, e so che gli "studi" che fanno questa affermazione sono americani e britannici, basati su una casistica americana, ove certamente la pena di morte non e' un deterrente visto che manca quasi totalmente la certezza della pena, senza la quale NESSUNA pena e' un deterrente.

Sono tutt'ora in attesa di una risposta alla mia domanda su cosa sia un deterrente, se la pena di morte non lo e'.
Cosi' come sono ancora in attesa di spiegazioni in merito a perche' la pena di morte non sarebbe un deterrente, che provenga da studi NON basati sulla casistica americana (che e' come dimostrare che il bianco non esiste portando a esempio un pezzo di carbone).

E ho portato la casistica cinese e sovietica, che dimostrano come la pena di morte sia un'ECCELLENTE deterrente. Lo e' contro il desiderio di liberta' di un popolo, figuriamoci contro il semplice crimine.
Che non vuol dire, OVVIAMENTE, che Cina e Unione Sovietica siano da imitare. E' solo una dimostrazione d'efficacia che la Storia (tristemente) ci offre.
E questi sono FATTI.

Purtroppo, i fatti non possono essere confutati che da altri fatti, e questo irrita molto chi non ne ha a sostegno di teorie che sono campate in aria.
E, ripeto, io non sono a favore della pena di morte.
Ma son certamente contrario a teorie strampalate e basate sul nulla che non portano nessun bene in tal senso.

 

[99octane]

Dunque, riassumendo.

"La pena di morte non e' un deterrente".
Se non bastasse la considerazione banalmente comportamentale che l'istinto di conservazione e' la forza piu' grande che ci spinge, ed e' difficilissima da sopraffare, abbiamo (purtroppo) ampia casistica che dimostra il contrario.
Stati come Cina, Unione Sovietica, Afghanistan ci dimostrano che la pena di morte, applicata con certezza e prontezza, e' un deterrente FORTISSIMO ai piu' nobili aneliti umani. Contro i piu' bassi e' ancora piu' efficace. L'ex Unione Sovietica aveva un tasso di crimine violento prossimo a zero (escluso ovviamente lo Stato dal novero dei criminali).
Dove la pena di morte non e' deterrente e' perche' manca certezza della pena (esempio: la maggioranza degli Stati Uniti).
Questo vale per QUALSIASI pena. Basti vedere la differenza di rispetto dei limiti di velocita' prima e dopo il Tutor.
Dunque, questa affermazione e' FALSA (in senso di non valida).

"La pena di morte e' un sistema medievale di gestione del crimine."
Affermazione generalista che confonde azione, motivazione e metodo in un'unico pentolone.
I CRITERI con cui si applica e con cui si decide possono essere medievali (vedasi Afghanistan).
La legge del taglione e' medievale.
La "vendetta" e' medievale.
Ma queste non sono "la pena di morte", bensi' criteri di amministrazione della stessa.
La differenza non e' d'opinione: e' oggettiva e sostanziale.
Anche in questo caso, l'affermazione non puo' che essere considerata FALSA.

"La pena di morte equivale all'assassinio"

Alla stessa stregua, altrimenti, la carcerazione equivale al sequestro di persona, la multa al furto.
Le modalita' con cui la pena (che e' ovviamente una PENA) viene comminata fanno la distinzione tra crimine e SANZIONE.
Ove sia approvata dalla societa', in difesa del patto sociale, e' SANZIONE. Dove vada contro il patto sociale e contro l'approvazione della societa', e' crimine.
Anche questa e' una differenza oggettiva e sostanziale.
Di nuovo, questa affermazione quindi e' FALSA.

"La pena di morte e' medievale perche' implica dare allo stato diritto sulla vita della persona, e non solo sulla sua liberta' e proprieta'".
Le legislazioni medievali avevano, verissimo, diritto sulla vita della persona, oltre che sulla sua liberta' e proprieta', ma non e' che per questo solo fatto quacosa diventa "medievale". Altrimenti, qualsiasi cosa rotonda e' una ruota d'automobile.
Il diritto moderno non si differenzia da quello "medievale" per la distinzione tra autorita' su vita, liberta' e proprieta', rispetto alle sole proprieta' e liberta'. Quella e' una scelta arbitraria e a parte.
La differenza tra un diritto medievale e tirannico e uno moderno e democratico sta nell'ARBITRARIETA' con cui viene esercitato. Non certo dal fatto che contempli o meno la pena di morte.

Un diritto che metta nelle mani di un tiranno il diritto di decidere arbitrariamente della liberta' e proprieta' dei sudditi e' certo piu' arretrato di uno che vincola magistrati e una giuria democratiche con leggi che definiscono precisi limiti entro cui questi possono decidere della vita, proprieta' e liberta' di un cittadino che ha eletto i rappresentanti di tale sistema.
Anche questa non e' un'opinione, ma una differenza oggettiva e sostanziale.
Anche questa affermazione e' FALSA.

Aggiungo che tutte le affermazioni di cui sopra sono categoriche e aprioristiche, ossia si intendono a prescindere da qualsiasi contesto.
Di conseguenza, sono FALSE per definizione, visto che non esistono concetti veri a priori.

"La pena di morte non e' un sistema applicabile nella maggioranza degli stati Europei di oggi"
Non mi pronuncio per tutta l'Europa, ma e' un dato di fatto che in Italia si abbia un livello di democrazia alquanto "discutibile", con un'oligarchia politica al potere quasi al di la' del controllo democratico dei cittadini, che non risponde al cittadino delle proprie azioni se non in maniera alquanto indiretta.
Non solo: il sistema giuridico e' inefficiente, approssimativo e spesso falsati e politicizzato.
Questi sono fatti oggettivi e sostanziali, dunque considero, almeno per l'Italia, VERA questa affermazione.
Anche se mi riservo di cambiare idea nel futuro, dovessero cambiare le circostanze.
Osservo anche che e' un'affermazione non assolutistica, ma definita da ben precise condizioni di circostanza.

 

[keyone]

[

 

[agricolo]

Sbaglio o noto uno sdoppiamento di personalità?

 

[maillaux02]

Ma allora proprio non vuoi capire o non sai leggere.
Ti ripeto il mio discorso ,sperando -repetita iuvant- che sia la volta bbona:

Repetita "annoiant"
In un dibattito scritto, ciascuno dice la sua, e o e' giusta, o non lo e'. Ripeterla non la rende piu' vera. Hai esposto i tuoi argomenti, io i miei. Circulus in probando. Non serve aggiungere altro. Passiamo oltre.

A parte che io non pigolo ,ma semmai parlo ,dicono anche che ho una bella voce , mi sembra chiaro che nella parte in rosso mi riferisco alle vittime e non ai carnefici. Solo uno accecato dalla polemica ,come te, può non capire ,anche dal contesto di tutti i miei discorsi ,che la mia preoccupazione sono le vittime e non gli assassini :!:

No, infatti non avevo capito dato che quello che affermi e' diametralmente opposto alla tutela degli innocenti.

In secondo luogo , sadomasochistico visto che io -essendo una secchiona come tu dici- leggo pubblicazioni di livello , non è termine da letteratura porno ,bensì parola scientifica per indicare gravi conflitti d'identità e disordini comportamentali = tutte cose con riflessi molto "pragmatici" sulla vita reale delle persone e della società.

Pensa, so cosa significa. Anche "Ciclotrone" e "Sternocleidomastoideo".
E non ho detto che sei una secchiona. Ho detto che hai memorizzato bene i concetti, ma non li sai (vuoi?) elaborare e razionalizzare. Oltre a non essere capace di esprimere i tuoi concetti senza ricorrere a un linguaggio "iniziatico", sintomo tipico di chi non ha compreso l'essenza di cio' di cui parla.
Personalmente, per mia fortuna non ho avuto bisogno di studiare morale (non che non l'abbia fatto) per averne una. Sono stato, per fortuna, educato bene, e dunque ho una spina dorsale. Non pretendo che tu capisca. Mi basterebbe che tu non cercassi di cacciar giu' in gola la tua pseudo-morale agli altri dall'alto del piedistallo al quale ti sei auto-eletta, considerandoti moralmente superiore a chiunque la pensi diversamente da te.

Per inciso, una curiosita', una delle tante incongruenze in quanto sostieni, e' la non detterrenza della pena di morte.
Ma dimmi, se la pena di morte non e' deterrente, allora non lo e' nemmeno il carcere, a maggior ragione.
Ovviamente questa e' una provocazione che abbraccia il non senso per sottolinearne l'assurdo, di fatto so esattamente come stanno le cose.
Ma, per amor di discussione e cercando di tornare su un piano piu' costruttivo, quale sistema di deterrenza proponi, dunque?

Caro prof Octane , non vorrei anche oggi prendere un votaccio in "ragionamento fattuale"(?) ,ma vorrei precisare che ciclotrone e sternocleidomastoideo ,seppur interessanti da un punto di vista linguistico , non attengono per nulla alla discussione. Mentre sadomasochistico una qualche attinenza ce l'ha -ti consiglio di W.R. Bion "Esperienze nei gruppi"- dove si dimostra che le tendenze psichiche degli individui si riverberano nei gruppi -e quindi nella società e negli stati- prendendo forme collettive che -se non condotte da persone particolarmente carismatiche -filosofi?- possono portare a comportamenti collettivi che assomigliano alla nevrosi ,secondo Freud, o alla psicosi ,secondo lo stesso Bion.
Io poi non ricorro ad un linguaggio iniziatico ,semplicemente -come già ti ho detto- utilizzo quanto elaborato su un determinato tema da altri -studiosi,filosofi,criminologi,storici,politologi,psicologi o psicoanalisti- più grandi di me ,e pure se permetti di te.Questo consente innanzitutto una sintesi -qui occorre spiegarsi in poche righe- e in secondo luogo -se l'interlocutore ti segue- di poter procedere per l'appunto nella discussione.
Non è un po' come la matematica ,dove si utilizzano simboli ,anzichè ripetere tutte le volte chilometri di calcoli?
Per quanto riguarda il presunto piedistallo ,non mi sento -io- per nulla superiore agli altri ,ma cerco di convincere su un tema che mi sta a cuore e dove sento che la maggior parte delle persone può -per conflitti interni assolutamente normali nei singoli ,ma che possono diventare patologici nella società- sostenere idee infauste.
Per quanto riguarda la deterrenza ,il tuo ragionamento è errato : non è che la pena di morte sia più severa e quindi il carcere (in quanto meno severo) inutile.
Bensì la pena di morte non è deterrente perchè fa scattare nella mente del criminale meccanismi di sfida e aggressione della società e insieme di autopunizione ,autolesionistici e quindi è di categoria diversa dalla carcerazione che invece ,operando e inducendo altri atteggiamenti nel criminale ,può funzionare.
Se non dovesse funzionare in tal senso , serve indubbiamente a rendere inoffensivo il delinquente ,separandolo dal contesto dove può mettere in atto il suo comportamento criminale. Qundi pene certe e commisurate al delitto ,sino all'ergastolo -senza sconti- in caso di omicidi particolarmente efferati.

Ps : non è nella mia natura farmi difendere da altri ,preferisco-l'ho dimostrato- rispondere di persona. Quindi chi è intervenuto in mia difesa ,lo ha fatto per sua autonoma decisione e forse per la tua presunzione di essere depositario unico di "ragionamenti fattuali" Saluti

 

[maillaux02]

Sbaglio o noto uno sdoppiamento di personalità?

Sbagli ,semplicemente divido il computer e il forum ,con mio marito che a volte resta in memoria.Saluti

 

[99octane]

"La pena di morte non e' un deterrente contro tutti i tipi di criminali"
Questo e' un fatto accertato, oggettivo e sostanziale.
Ci sono criminali indotti a commettere i loro crimini appositamente, per "essere fermati".
Dunque, certamente questa affermazione e' VERA.
D'altro canto, anche una reclusione a vita o comunque lunga li attrae parimenti.
Inoltre bisogna verificare per quanti criminali essa e' un deterrente, rispetto a quelli per cui non lo e' affatto. Per la maggioranza lo e'. Dunque, per quanto vera, questa affermazione non e' un argomento sostenibile contro la pena di morte.

"La pena di morte non e' "rimediabile" in caso di errore"
Questa e' una tautologia, dunque e' certamente VERA, esattamente come il fatto che un criminale non ne puo' "evadere", una volta giustiziato.
Questo e' un validissimo argomento contro la pena di morte, e un validissimo motivo per cui puo' essere accettabile solo entro precise limitazioni in termini di casistica d'applicazione, e solo nell'ambito di un sistema giudiziario ragionevolmente democratico.
Poi, se un governo vuol fare fuori quietamente qualcuno che gli sta sulle palle, lo fa fuori anche senza bisogno di incastrarlo per essere giustiziato.

"La pena di morte non cura, amputa soltanto".
E', anche questa, una tautologia, certamente VERA. Tuttavia, il concetto della pena di morte e' proprio che si considera il criminale come "non recuperabile".
Ci possono essere divergenze d'opinione sul fatto che qualcuno sia veramente "irrecuperabile" o meno. Ma le disquisizioni filosofiche ed etiche non possono andare a detrimento degli onesti e degli inermi.
Inoltre, e' opinabile che il recupero di un criminale debba avere la precedenza sulla sicurezza di coloro che invece rispettano il patto sociale, una volta che sia appurata l'indiscussa pericolosita' sociale del soggetto.
Io, da pragmatico, rifiuto questa considerazione come motivazione per essere contro, ma e' una mia opinione. Altri potrebbero pensare che val sempre la pena tentare. Mi chiedo solo se hanno DAVVERO considerato il prezzo di un sistema di questo genere, specie considerando che, con ogni probabilita', non saran loro a pagarlo, ma qualcun altro (e vale il salace detto secondo cui siam tutti froci col qlo degli altri...).

Queste, sono alcune considerazioni CONTRO la pena di morte.

 

[99octane]

Per quanto riguarda il presunto piedistallo ,non mi sento -io- per nulla superiore agli altri ,ma cerco di convincere su un tema che mi sta a cuore e dove sento che la maggior parte delle persone può -per conflitti interni assolutamente normali nei singoli ,ma che possono diventare patologici nella società- sostenere idee infauste.

Lo stai facendo di nuovo: ergerti a giudice dell'altrui etica.
Hai mai pensato che le idee che TU ritieni "infauste" possano essere assai positive per altri, che non condividono il tuo sistema di valori, che non e' ne' l'unico ne' necessariamente il migliore, e che possano non essere dovute a motivazioni "patologiche", ma a un preciso ragionamento basato sull'osservazione e la deduzione?
E, non vorrei sconvolgerti, ma hai mai pensato che altri possono considerare, per i MEDESIMI motivi, le TUE convinzioni come dovute a palesi conflitti interni normali nell'individuo, specie quello "figlio" della nostra patologica societa' moralmente pigra, decadente, e imbelle?

forse per la tua presunzione di essere depositario unico di "ragionamenti fattuali" Saluti

Io non presumo mai niente. Mi informo. E non sono "depositario unico di nulla": cio' che riporto e' a disposizione pubblicamente di chiunque abbia la voglia di informarsi con mente aperta, e di ragionare con mente aperta.
Per la verita' la maggioranza degli argomenti che ho portato sono a conoscenza di chiunque. Li conosci certamente anche tu. Solo che, e' evidente in ogni tuo intervento, sei fortemente schierata in un senso e, come tutti coloro che sono fortemente schierati, sei disposta a fare qualsiasi sforzo per evitare che i fatti interferiscano con le tue teorie.
Su questa base, non puo' esservi dibattito costruttivo ne', per quello che mi riguarda, dialogo.
Non puoi convincermi, non perche' non sia disposto a cambiare idea, ma perche' non puoi portare nulla che sia in grado di farmela cambiare, laddove altri, in passato, (e alcuni in questo stesso thread) han dato contributi molto interessanti di cui li ringrazio ancora.
Magari sono veramente ottuso e incapace di capirti.
Ma certamente e' altrettanto ottuso ripetere all'infinito la stessa cosa.
Follia e' ripetere le stesse azioni aspettandosi un risultato diverso.
E' come se tu mi parlassi in tedesco, e io non capissi il tedesco. Ripetere all'infinito la stessa frase non me lo fara' capire.
Prova con l'inglese, fammi un disegno, insomma: cambia sistema, hai mai visto che magari ci capiremo.

 

[maillaux02]

Dunque, riassumendo.

"La pena di morte non e' un deterrente".
Se non bastasse la considerazione banalmente comportamentale che l'istinto di conservazione e' la forza piu' grande che ci spinge, ed e' difficilissima da sopraffare, abbiamo (purtroppo) ampia casistica che dimostra il contrario.
Stati come Cina, Unione Sovietica, Afghanistan ci dimostrano che la pena di morte, applicata con certezza e prontezza, e' un deterrente FORTISSIMO ai piu' nobili aneliti umani. Contro i piu' bassi e' ancora piu' efficace. L'ex Unione Sovietica aveva un tasso di crimine violento prossimo a zero (escluso ovviamente lo Stato dal novero dei criminali).
Dove la pena di morte non e' deterrente e' perche' manca certezza della pena (esempio: la maggioranza degli Stati Uniti).
Questo vale per QUALSIASI pena. Basti vedere la differenza di rispetto dei limiti di velocita' prima e dopo il Tutor.
Dunque, questa affermazione e' FALSA (in senso di non valida).

"La pena di morte e' un sistema medievale di gestione del crimine."
Affermazione generalista che confonde azione, motivazione e metodo in un'unico pentolone.
I CRITERI con cui si applica e con cui si decide possono essere medievali (vedasi Afghanistan).
La legge del taglione e' medievale.
La "vendetta" e' medievale.
Ma queste non sono "la pena di morte", bensi' criteri di amministrazione della stessa.
La differenza non e' d'opinione: e' oggettiva e sostanziale.
Anche in questo caso, l'affermazione non puo' che essere considerata FALSA.

"La pena di morte equivale all'assassinio"

Alla stessa stregua, altrimenti, la carcerazione equivale al sequestro di persona, la multa al furto.
Le modalita' con cui la pena (che e' ovviamente una PENA) viene comminata fanno la distinzione tra crimine e SANZIONE.
Ove sia approvata dalla societa', in difesa del patto sociale, e' SANZIONE. Dove vada contro il patto sociale e contro l'approvazione della societa', e' crimine.
Anche questa e' una differenza oggettiva e sostanziale.
Di nuovo, questa affermazione quindi e' FALSA.

"La pena di morte e' medievale perche' implica dare allo stato diritto sulla vita della persona, e non solo sulla sua liberta' e proprieta'".
Le legislazioni medievali avevano, verissimo, diritto sulla vita della persona, oltre che sulla sua liberta' e proprieta', ma non e' che per questo solo fatto quacosa diventa "medievale". Altrimenti, qualsiasi cosa rotonda e' una ruota d'automobile.
Il diritto moderno non si differenzia da quello "medievale" per la distinzione tra autorita' su vita, liberta' e proprieta', rispetto alle sole proprieta' e liberta'. Quella e' una scelta arbitraria e a parte.
La differenza tra un diritto medievale e tirannico e uno moderno e democratico sta nell'ARBITRARIETA' con cui viene esercitato. Non certo dal fatto che contempli o meno la pena di morte.

Un diritto che metta nelle mani di un tiranno il diritto di decidere arbitrariamente della liberta' e proprieta' dei sudditi e' certo piu' arretrato di uno che vincola magistrati e una giuria democratiche con leggi che definiscono precisi limiti entro cui questi possono decidere della vita, proprieta' e liberta' di un cittadino che ha eletto i rappresentanti di tale sistema.
Anche questa non e' un'opinione, ma una differenza oggettiva e sostanziale.
Anche questa affermazione e' FALSA.

Aggiungo che tutte le affermazioni di cui sopra sono categoriche e aprioristiche, ossia si intendono a prescindere da qualsiasi contesto.
Di conseguenza, sono FALSE per definizione, visto che non esistono concetti veri a priori.

"La pena di morte non e' un sistema applicabile nella maggioranza degli stati Europei di oggi"
Non mi pronuncio per tutta l'Europa, ma e' un dato di fatto che in Italia si abbia un livello di democrazia alquanto "discutibile", con un'oligarchia politica al potere quasi al di la' del controllo democratico dei cittadini, che non risponde al cittadino delle proprie azioni se non in maniera alquanto indiretta.
Non solo: il sistema giuridico e' inefficiente, approssimativo e spesso falsati e politicizzato.
Questi sono fatti oggettivi e sostanziali, dunque considero, almeno per l'Italia, VERA questa affermazione.
Anche se mi riservo di cambiare idea nel futuro, dovessero cambiare le circostanze.
Osservo anche che e' un'affermazione non assolutistica, ma definita da ben precise condizioni di circostanza.

1) L'istinto di conservazione è accompagnato dall'istinto di morte Eros e thanatos, e quindi minacciare la morte ad un delinquente ,può in certi casi rinvigorire la sua devianza. Ma questo è stato da te ammmesso nel post successivo.
Stati come Cina , Unione Sovietica - che fu e non è- Afghanistan sono deterrenti di loro ,come anche tu ammetti, per qualsiasi attività umana e non solo per il crimine e quindi riducono qualsiasi segnale di vita autonoma e libera e non solo l'omicidio. Come tali non apportano dati attendibili all'argomento.
2)Il semplice fatto di disporre della vita dei sudditi ,li rende tali.Ne consegue che applicare la pena di morte rimanda al diritto feudale.
4)parlando di telaio di automobili le cose tonde hanno buona probabilità di essere le ruote. Parlando di diritto ciò che distingue l'accezione moderna di esso ,da un punto di vista filosofico e quindi di conseguenza legislativo, da quello medioevale o feudale è proprio il cambiamento di cui sopra.Ripetizione del punto 2)
Sulla certezza della pena alla base della giustizia giusta ,sono -e in tutti i miei interventi l'ho ricordato- assolutamente d'accordo. E' proprio la mancanza di ciò ,e non della pena di morte, la causa della scarsa deterrenza e prevenzione dal delitto nel nostro sistema.
3) Affermazione priva di senso. Che va girata a chi l'ha pronunciata ,non io.
La pena di morte non è utile in quanto immorale e immorale in quanto inutile e dannosa.
5) Che non esistano principi a priori ,vallo a spiegare a Immanuel Kant.

 

[maillaux02]

beh, c'è da dire xò che gli animali hanno l'istinto, mentre gli esseri umani "avrebbero" (il condizionale è d'obbligo, visti certi elementi che se ne vanno in giro a combinarne di tutti i colori)...... il raziocinio

e non bisticciate......

Di raziocinio in questo thread se ne e' visto ben poco.
Prese di posizione aprioristiche e giustificate in modo piu' o meno rappezzato o basato sui soliti luoghi comuni e propaganda (come dimostrato), un sacco.
Ma un'analisi fredda, razionale, che veda pro e contro, scevra di pregiudizio o moralismi, pochissima.

Octane, ognuno ha il suo sentire ed esprime la sua idea a modo suo. L'analisi fredda e razionale va bene, va benissimo, ma anche un approccio "filosofico" è interessante da leggere, non credi?

Grazie Luisella ,per la difesa dell'approccio "filosofico".

 

[99octane]

Stati come Cina , Unione Sovietica - che fu e non è- Afghanistan sono deterrenti di loro ,come anche tu ammetti, per qualsiasi attività umana e non solo per il crimine e quindi riducono qualsiasi segnale di vita autonoma e libera e non solo l'omicidio. Come tali non apportano dati attendibili all'argomento.

Au contraire. Sono attendibilissimi. Stai, di nuovo, confondendo lo strumento con l'uso che se ne fa.
A noi interessa la deterrenza, e la deterrenza e' dimostrata, oltre ogni possibile dubbio.
Che poi siano per modalita' d'applicazione, esempi esecrabili di uso della pena di morte, e' altrettanto vero. Ma qui si ricade nel discorso delle MODALITA', non della validita' dello strumento in se'.
Esempio: se ti dico che la mazza da muratore e' pesante e, se usata con forza, sfonda le cose, e ti dimostro che lo e' portandoti un caso di furto in cui una cassaforte e' stata sfondata con una mazza, indubbiamente l'uso dello strumento e' condannabile, ma certamente dimostra che la mazza e' pesante e, se usata con forza, sfonda le cose, oltre qualsiasi dubbio.
Hai un bel dirmi che dove la usano per toccare appena la roba, non la spacca.

Sulla certezza della pena alla base della giustizia giusta ,sono -e in tutti i miei interventi l'ho ricordato- assolutamente d'accordo. E' proprio la mancanza di ciò ,e non della pena di morte, la causa della scarsa deterrenza e prevenzione dal delitto nel nostro sistema.

Rispondo a questo punto perche' aggiunge qualcosa di nuovo al discorso fatto fin'ora, anche se e' solo un nuovo fraintendimento.
Non ho mai sostenuto che la pena di morte servirebbe per dare credibilita' e deterrenza al nostro sistema. Ho detto semmai l'esatto opposto: che con il nostro sistema e' da evitare categoricamente.
Proprio perche' non e' credibile.

5) Che non esistano principi a priori ,vallo a spiegare a Immanuel Kant.

Non ho detto che non esistono principi a priori (cosa di cui comunque volendo si potrebbe discutere, anche se il forum non e' uno strumento adeguato).
Ho detto che non esistono assoluti che valgano nel mondo reale.
Qualsiasi considerazione deve essere valutata nell'ambito delle sue circostanze.
A cosa poi vogliamo idealmente tendere, e' un altro discorso.
Comunque, il dibattito sull'accezione del concetto di "morale" e del suo essere assoluto o meno e' ancora ben aperto, e tutt'altro che limitato al solo pensiero di Kant.
Io, peraltro, ero niciano prima ancora di sapere chi fosse Nietzche. (Non lo dico io, me lo disse una prof di filosofia di CL, avevo 14 anni, dopo aver discusso con me di religione per circa mezz'ora.
Prof: Sei niciano?
Io: Non credo. Si mangia?
)
Oggi non sono piu' nemmeno quello. Il mio pensiero e' il MIO pensiero. Anche se apprezzo che Nietzche la pensasse come me su molte cose. :lol:
Era in gamba: mi ha copiato prima ancora che nascessi! :lol: 8)

 

[agricolo]

Sbaglio o noto uno sdoppiamento di personalità?

Sbagli ,semplicemente divido il computer e il forum ,con mio marito che a volte resta in memoria.Saluti

No, Maillaux. In questo caso TU HAI SBAGLIATO, loggandoti al forum con l'account di tuo marito, IO HO CORRETTAMENTE INDIVIDUATO la cosa. Ma per te sono io che sbaglio. Questo tuo atteggiamento collima perfettamente con i tuoi numerosi interventi in cui, dall'alto dei tuoi ostentatissimi studi di filosofia, continui a ergerti a giudice dell'altrui morale, come si evince chiaramente dal tuo etichettare come "plebaglia dagli istinti belluini" coloro che dichiarano di ammettere la pena di morte come estrema punizione per coloro che si macchiano di crimini efferati.
Atteggiamento che si nota anche in diverse affermazioni come "tutti sanno che anima è la traduzione di psiche". No, lo sanno coloro che hanno una formazione di un certo tipo, per averla studiata a scuola o per letture personali. Sarebbe come se io dicessi "tutti sanno che il triticale è un ibrido tra il frumento e la segale". I periti agrari e gli agronomi sono tenuti a saperlo, i filosofi no....
Vedi, la filosofia l'ho studiata pochissimo e male, in parte per aver avuto la sfortuna di incontrare al liceo un insegnante di storia e filosofia che è riuscito nel non facile compito di rendere invise a tutta la classe entrambe le materie, dato il modo delinquenziale con cui le presentava.
Però, una cosa me la ricordo abbastanza bene: "filosofia" significa letteralmente "amore per il sapere". Ciò implica anche una grande apertura mentale alla discussione, senza la pretesa di evangelizzare gli altri, come spesso, magari inconsapevolmente, tendi a fare tu.
Te lo dico senza alcuna vena polemica, credimi.