Pena di morte

[maillaux02]

Riassumendo ,dico NO alla pena di morte e con me milioni di altre persone :

1) perchè è immorale
2) perchè non serve allo scopo di diminuire i delitti
3) perchè lo stato al pari di ogni altra istituzione o comunità umana,e al contrario del potere assoluto e tirannico, non ha diritto di vita e di morte sui cittadini ,ma può comminare pene pecuniarie e o limitative della libertà personale .
4) perchè è profondamente inumana ,nella sua accezione di non utile alla continuazione e al benessere della specie umana

 

[99octane]

Hai espresso la tua opinione assoluta e l'hai motivata con delle opinioni.
Io ho espresso la mia opinione limitata a precise condizioni al contorno e l'ho motivata con fatti.

Alla fine, tutto si riduce ad avere il coraggio morale di sopprimere una minaccia per la comunita', o non averlo.
Se ti ritieni moralmente superiore perche' non hai tale coraggio, buon per te.

Tu la pensi in un modo, io in un altro ed e' palese che nessuno dei due cambiera' opinione, dunque questa discussione ha perso ogni utilita'.

 

[maillaux02]

Penso anch'io che nessuno di noi due cambierà idea.
Ma un po' perchè -pare-che la maggioranza sia a favore della pena capitale e un po' perchè tiri considerazioni inesatte ,penso sia doveroso ribadire che:
sopprimere una vita -che non sia per immediata e improrogabile legittima difesa- non è mai un gesto coraggioso ,soprattutto se attuato da una società tramite le istituzioni e quindi evitando di sporcarsi le mani direttamente. Oltretutto con scene di morte penose e macchinose che fanno soffrire il condannato ,il quale si rende perfettamente conto del prolungarsi della sua condanna ,quando non soffre direttamente dolori anche fisici..
Se c'è qualcuno qui che ha portato dati scientifici è proprio Maillaux :
1) La pena di morte dove applicata mai ha portato riduzione dei delitti efferati e ciò si vede bene dalle statistiche ,soprattutto comparando tali dati con quelli di quando la stessa non era applicata perchè sospesa ,rispetto a quando era in vigore e "funzionante".
2) L'abbaglio di una pena capitale ben applicata e scientifica -oltre a ricordare sinistramente metodi di eliminazione umana razionalistici e folli di recente memoria storica-, è per l'appunto un miraggio -per non dire un incubo- e non un fatto. E quindi è Octane ad aver fondato la sua posizione in maniera assoluta ,motivandola con l'opinione ,peraltro inumana -contraria al benessere e alla conservazione della specie umana- aprioristica che la pena di morte sia utile e doverosa.

 

[99octane]

Penso anch'io che nessuno di noi due cambierà idea.
Ma un po' perchè -pare-che la maggioranza sia a favore della pena capitale e un po' perchè tiri considerazioni inesatte ,penso sia doveroso ribadire che:
sopprimere una vita -che non sia per immediata e improrogabile legittima difesa- non è mai un gesto coraggioso ,

Si parla di "coraggio morale" per quelle scelte che van prese non sull'onda di una necessita' immediata e impellente, chiara a tutti, ma alla luce di una necessita' evidente, la cui soluzione e' pero' di difficile attuazione "a sangue freddo".

soprattutto se attuato da una società tramite le istituzioni e quindi evitando di sporcarsi le mani direttamente. Oltretutto con scene di morte penose e macchinose che fanno soffrire il condannato ,il quale si rende perfettamente conto del prolungarsi della sua condanna ,quando non soffre direttamente dolori anche fisici..
Se c'è qualcuno qui che ha portato dati scientifici è proprio Maillaux :
1) La pena di morte dove applicata mai ha portato riduzione dei delitti efferati e ciò si vede bene dalle statistiche ,soprattutto comparando tali dati con quelli di quando la stessa non era applicata perchè sospesa ,rispetto a quando era in vigore e "funzionante".
2) L'abbaglio di una pena capitale ben applicata e scientifica -oltre a ricordare sinistramente metodi di eliminazione umana razionalistici e folli di recente memoria storica-, è per l'appunto un miraggio -per non dire un incubo- e non un fatto. E quindi è Octane ad aver fondato la sua posizione in maniera assoluta ,motivandola con l'opinione ,peraltro inumana -contraria al benessere e alla conservazione della specie umana- aprioristica che la pena di morte sia utile e doverosa.

Non c'e' niente di assoluto nella mia posizione. Infatti ho dichiarato fin da subito che e' valida poste ben precise condizioni, ed e' motivata da FATTI.
Per esempio: che la pena di morte sia contraria alla conservazione della specie umana e' un'opinione, pura e semplice.
Che la societa' non possa essere tenuta al sicuro da un assassino recidivo mettendolo in carcere e' un fatto, come si e' visto purtroppo in centinaia di casi in cui il sistema ha miserevolmente fallito, portando alla morte di innocenti.
Che la pena di morte sia una garanzia che il condannato non nuocera' mai piu' a nessuno e', altrettanto, un fatto, dato che la Storia registra un solo caso di ritorno dalla morte, e solo per chi ci crede.

Sul fatto che poi oggi, in Italia, ci sia una tendenza pericolosamente "forcaiola", ti do' pienamente ragione. Anzi, sono il primo a sostenerlo da parecchio, cosi' come a sostenere che tale tendenza e' stata deliberatamente fomentata ad arte.
Certamente non vorrei MAI la pena di morte nell'Italia di oggi, dove si puo' essere incarcerati per anni senza uno straccio di prova a tuo carico, dove si puo' essere condannati al massimo della pena sulla base dell'opinione personale di un giudice che e' pappa e ciccia col "collega" pubblico ministero, e dove i processi farsa sono all'ordine del giorno e le tecniche d'indagine si basano sulla raccolta di opinioni di sedicenti esperti spesso nemmeno in grado di capire il quesito del magistrato... dove la polizia scientifica indaga sul luogo del delitto a distanza di MESI o addirittura ANNI dal crimine, invece che immediatamente.. e via discorrendo.
Come vedi, di assoluti non ne ho. Non fan parte del mio modo di ragionare, perche' sono invariabilmente errati.

 

[maillaux02]

Penso anch'io che nessuno di noi due cambierà idea.
Ma un po' perchè -pare-che la maggioranza sia a favore della pena capitale e un po' perchè tiri considerazioni inesatte ,penso sia doveroso ribadire che:
sopprimere una vita -che non sia per immediata e improrogabile legittima difesa- non è mai un gesto coraggioso ,

Si parla di "coraggio morale" per quelle scelte che van prese non sull'onda di una necessita' immediata e impellente, chiara a tutti, ma alla luce di una necessita' evidente, la cui soluzione e' pero' di difficile attuazione "a sangue freddo".

sopratRiassumendo ,dico NO alla pena di morte e con me milioni di altre persone :

1) perchè è immorale
2) perchè non serve allo scopo di diminuire i delitti
3) perchè lo stato al pari di ogni altra istituzione o comunità umana,e al contrario del potere assoluto e tirannico, non ha diritto di vita e di morte sui cittadini ,ma può comminare pene pecuniarie e o limitative della libertà personale .
4) perchè è profondamente inumana ,nella sua accezione di non utile alla continuazione e al benessere della specie umana

tutto se attuato da una società tramite le istituzioni e quindi evitando di sporcarsi le mani direttamente. Oltretutto con scene di morte penose e macchinose che fanno soffrire il condannato ,il quale si rende perfettamente conto del prolungarsi della sua condanna ,quando non soffre direttamente dolori anche fisici..
Se c'è qualcuno qui che ha portato dati scientifici è proprio Maillaux :
1) La pena di morte dove applicata mai ha portato riduzione dei delitti efferati e ciò si vede bene dalle statistiche ,soprattutto comparando tali dati con quelli di quando la stessa non era applicata perchè sospesa ,rispetto a quando era in vigore e "funzionante".
2) L'abbaglio di una pena capitale ben applicata e scientifica -oltre a ricordare sinistramente metodi di eliminazione umana razionalistici e folli di recente memoria storica-, è per l'appunto un miraggio -per non dire un incubo- e non un fatto. E quindi è Octane ad aver fondato la sua posizione in maniera assoluta ,motivandola con l'opinione ,peraltro inumana -contraria al benessere e alla conservazione della specie umana- aprioristica che la pena di morte sia utile e doverosa.

Non c'e' niente di assoluto nella mia posizione. Infatti ho dichiarato fin da subito che e' valida poste ben precise condizioni, ed e' motivata da FATTI.
Per esempio: che la pena di morte sia contraria alla conservazione della specie umana e' un'opinione, pura e semplice.
Che la societa' non possa essere tenuta al sicuro da un assassino recidivo mettendolo in carcere e' un fatto, come si e' visto purtroppo in centinaia di casi in cui il sistema ha miserevolmente fallito, portando alla morte di innocenti.
Che la pena di morte sia una garanzia che il condannato non nuocera' mai piu' a nessuno e', altrettanto, un fatto, dato che la Storia registra un solo caso di ritorno dalla morte, e solo per chi ci crede.

Sul fatto che poi oggi, in Italia, ci sia una tendenza pericolosamente "forcaiola", ti do' pienamente ragione. Anzi, sono il primo a sostenerlo da parecchio, cosi' come a sostenere che tale tendenza e' stata deliberatamente fomentata ad arte.
Certamente non vorrei MAI la pena di morte nell'Italia di oggi, dove si puo' essere incarcerati per anni senza uno straccio di prova a tuo carico, dove si puo' essere condannati al massimo della pena sulla base dell'opinione personale di un giudice che e' pappa e ciccia col "collega" pubblico ministero, e dove i processi farsa sono all'ordine del giorno e le tecniche d'indagine si basano sulla raccolta di opinioni di sedicenti esperti spesso nemmeno in grado di capire il quesito del magistrato... dove la polizia scientifica indaga sul luogo del delitto a distanza di MESI o addirittura ANNI dal crimine, invece che immediatamente.. e via discorrendo.
Come vedi, di assoluti non ne ho. Non fan parte del mio modo di ragionare, perche' sono invariabilmente errati.

Vediamolo questi fatti concreti che tu dici di portare a sostegno della tua tesi:

1) Quanti sono i colpevoli di delitti efferati che hanno reiterato i loro orrendi crimini negli ultimi anni in Italia per essere usciti di prigione a causa di normative lassiste ed errori dei giudici ? Si contano forse sulle dita di una sola mano, E poi ,visto che anche una sola vita salvata non è mai poca cosa ,non sarebbe più semplice impedire tali premature ,lassiste ed erronee uscite di galera,piuttosto che mettere in piedi un macchinoso ,oscuro ,medioevale ,funereo e sadomasochistico apparato di morte che oltretutto milioni di persone -con me- non vogliono?

2) Se ho capito bene l'altro "fatto" da te citato sarebbe che un delinquente ,una volta giustiziato non può reiterare il suo reato ,in quanto impossibilitato a resuscitare ? :lol: Bhe persino se Monsier de Lapalisse -lui sì- tornasse in vita ,si sganascerebbe dalle risate di fronte ad una simile ovvietà ,per non dire bestialità
Se questi sono i dati scientifici a sostegno della pena capitale ,quanti come me sono contrari ,possono stare assolutamente tranquilli che sinchè vi sarà un minimo di buon senso (nonchè di sense of humor :lol , la pena di morte rimarrà fra i ferri vecchi della storia,

 

[99octane]

Vediamolo questi fatti concreti che tu dici di portare a sostegno della tua tesi:

1) Quanti sono i colpevoli di delitti efferati che hanno reiterato i loro orrendi crimini negli ultimi anni in Italia per essere usciti di prigione a causa di normative lassiste ed errori dei giudici ? Si contano forse sulle dita di una sola mano,

Eh... magari!

E poi ,visto che anche una sola vita salvata non è mai poca cosa ,non sarebbe più semplice impedire tali premature ,lassiste ed erronee uscite di galera,piuttosto che mettere in piedi un macchinoso ,oscuro ,medioevale ,funereo e sadomasochistico apparato di morte che oltretutto milioni di persone -con me- non vogliono?

Quel che c'era da dire e' stato detto, pigolare ad nauseam le tue affermazioni intrise di un buonismo completamente irrazionale non porta a nulla di piu'.
Le tue modalita' d'espressione (sadomasochistico?) estrinsecano appieno la tua incapacita' di trattare la cosa con il necessario pragmatismo.
Cosi' come il considerare il perdurare dell'esistenza di un omicida plurimo "una vita salvata" (spero tu stia scherzando... ma so che non e' cosi').

 

[vanguard]

Non ho mai visto animali uccidersi per prepotenza, gelosia...devo continuare???

Allora ci vedi poco.

Allora sono due le cose, ho mi ci vogliono dei occhiali ho tu non hai piu argomenti.

 

[BelliCapelli3]

Non ho mai visto animali uccidersi per prepotenza, gelosia...devo continuare???

Allora ci vedi poco.

Allora sono due le cose, ho mi ci vogliono dei occhiali ho tu non hai piu argomenti.

Forse c'è una terza possibilità: parli del mondo animale ma non ne sai una cippa. Ci avevi pensato? ( di solito ci si dovrebbe pensare prima di aprire bocca, ma vabbeh... )

 

[agricolo]

siamo senza anima, siamo senza morale, non ci sono imperativi categorici ma solo bestie pronte a sbranarsi
patto sociale
ma che patto sociale
spesso solo branco animale
se dovessimo mettere in condizione di non nuocere o eliminare tutti coloro i quali sono dannosi al benessere e all'equilibrio sociale avremmo altro che un decremento demografico, si dovrebbe rifondare la società dalle sua fondamenta
non facciamo gli ipocriti
ci sono mille maniere in cui uccidere, gli assassini cosiddetti sono solo i più diretti come azione, ci sono mille catogorie che uccidono in nome del profitto megalomania egocentrismo e pseudobullismo, pena di morte per chi uccide?
ci sarebbero stragi allora se fosse realmente ed equamente (fa rabbrividire parlare di uccidere equamente...è solo provocatorio) applicata
chiudo qui che è meglio....

Nessuno ha parlato di pena di morte per chi uccide.
S'e' parlato di pena di morte per CERTI TIPI di criminali e, nota bene, non di reato. Non necessariamente limitati solo agli assassini.

Per esempio secondo me questa è peggio di un'assassina....

 

[vanguard]

Non ho mai visto animali uccidersi per prepotenza, gelosia...devo continuare???

Allora ci vedi poco.

Allora sono due le cose, ho mi ci vogliono dei occhiali ho tu non hai piu argomenti.

Forse c'è una terza possibilità: parli del mondo animale ma non ne sai una cippa. Ci avevi pensato? ( di solito ci si dovrebbe pensare prima di aprire bocca, ma vabbeh... )

capisci tutto TU bello mio....

nessun animale distrugge il proprio ambiente in cui vive, non conoscono i soldi come noi intelligentoni , se non si trovavano dei fossili noi non sapevamo nemmeno che sono esistiti dei rettili che hanno dominato il mondo da noi conosciuto per millioni di anni.
Noi invece al contrario le tracce le lasciamo ufff....
Noi essere umani uccidiamo per pregiudizi per razzismo e altro anche per la mille lire.

Fammi il piacere di non fare il finto indiano, sei intelligente abbastanza per capire dove voglio arrivare.

 

[maillaux02]

Vediamolo questi fatti concreti che tu dici di portare a sostegno della tua tesi:

1) Quanti sono i colpevoli di delitti efferati che hanno reiterato i loro orrendi crimini negli ultimi anni in Italia per essere usciti di prigione a causa di normative lassiste ed errori dei giudici ? Si contano forse sulle dita di una sola mano,

Eh... magari!

E poi ,visto che anche una sola vita salvata non è mai poca cosa ,non sarebbe più semplice impedire tali premature ,lassiste ed erronee uscite di galera,piuttosto che mettere in piedi un macchinoso ,oscuro ,medioevale ,funereo e sadomasochistico apparato di morte che oltretutto milioni di persone -con me- non vogliono?

Quel che c'era da dire e' stato detto, pigolare ad nauseam le tue affermazioni intrise di un buonismo completamente irrazionale non porta a nulla di piu'.
Le tue modalita' d'espressione (sadomasochistico?) estrinsecano appieno la tua incapacita' di trattare la cosa con il necessario pragmatismo.
Cosi' come il considerare il perdurare dell'esistenza di un omicida plurimo "una vita salvata" (spero tu stia scherzando... ma so che non e' cosi').

Ma allora proprio non vuoi capire o non sai leggere.Ti ripeto il mio discorso ,sperando -repetita iuvant- che sia la volta bbona:

Vediamolo questi fatti concreti che tu dici di portare a sostegno della tua tesi:

1) Quanti sono i colpevoli di delitti efferati che hanno reiterato i loro orrendi crimini negli ultimi anni in Italia per essere usciti di prigione a causa di normative lassiste ed errori dei giudici ? Si contano forse sulle dita di una sola mano, E poi ,visto che anche una sola vita salvata non è mai poca cosa ,non sarebbe più semplice impedire tali premature ,lassiste ed erronee uscite di galera,piuttosto che mettere in piedi un macchinoso ,oscuro ,medioevale ,funereo e sadomasochistico apparato di morte che oltretutto milioni di persone -con me- non vogliono?
]2) Se ho capito bene l'altro "fatto" da te citato sarebbe che un delinquente ,una volta giustiziato non può reiterare il suo reato ,in quanto impossibilitato a resuscitare ? Bhe persino se Monsier de Lapalisse -lui sì- tornasse in vita ,si sganascerebbe dalle risate di fronte ad una simile ovvietà ,per non dire bestialità
Se questi sono i dati scientifici a sostegno della pena capitale ,quanti come me sono contrari ,possono stare assolutamente tranquilli che sinchè vi sarà un minimo di buon senso (nonchè di sense of humor :lol , la pena di morte rimarrà fra i ferri vecchi della storia

A parte che io non pigolo ,ma semmai parlo ,dicono anche che ho una bella voce , mi sembra chiaro che nella parte in rosso mi riferisco alle vittime e non ai carnefici. Solo uno accecato dalla polemica ,come te, può non capire ,anche dal contesto di tutti i miei discorsi ,che la mia preoccupazione sono le vittime e non gli assassini :!:
In secondo luogo , sadomasochistico visto che io -essendo una secchiona come tu dici- leggo pubblicazioni di livello , non è termine da letteratura porno ,bensì parola scientifica per indicare gravi conflitti d'identità e disordini comportamentali = tutte cose con riflessi molto "pragmatici" sulla vita reale delle persone e della società.
Piuttosto pensa alla scientificità dei tuoi dati sulla mancata resurrezione degli assassini :!:

 

[Francesco83]

quindi anche la castrazione per un pedofilo o violentatore in generale sarebbe inutile? eppure essendo deviati mentalmente, non c'è cura o terapia che funzioni.
tanti, non so la percentuale, ci ricadono quando ne hanno la possibilità

 

[99octane]

siamo senza anima, siamo senza morale, non ci sono imperativi categorici ma solo bestie pronte a sbranarsi
patto sociale
ma che patto sociale
spesso solo branco animale
se dovessimo mettere in condizione di non nuocere o eliminare tutti coloro i quali sono dannosi al benessere e all'equilibrio sociale avremmo altro che un decremento demografico, si dovrebbe rifondare la società dalle sua fondamenta
non facciamo gli ipocriti
ci sono mille maniere in cui uccidere, gli assassini cosiddetti sono solo i più diretti come azione, ci sono mille catogorie che uccidono in nome del profitto megalomania egocentrismo e pseudobullismo, pena di morte per chi uccide?
ci sarebbero stragi allora se fosse realmente ed equamente (fa rabbrividire parlare di uccidere equamente...è solo provocatorio) applicata
chiudo qui che è meglio....

Nessuno ha parlato di pena di morte per chi uccide.
S'e' parlato di pena di morte per CERTI TIPI di criminali e, nota bene, non di reato. Non necessariamente limitati solo agli assassini.

Per esempio secondo me questa è peggio di un'assassina....

Per molti versi si'...

 

[99octane]

Ma allora proprio non vuoi capire o non sai leggere.
Ti ripeto il mio discorso ,sperando -repetita iuvant- che sia la volta bbona:

Repetita "annoiant"
In un dibattito scritto, ciascuno dice la sua, e o e' giusta, o non lo e'. Ripeterla non la rende piu' vera. Hai esposto i tuoi argomenti, io i miei. Circulus in probando. Non serve aggiungere altro. Passiamo oltre.

A parte che io non pigolo ,ma semmai parlo ,dicono anche che ho una bella voce , mi sembra chiaro che nella parte in rosso mi riferisco alle vittime e non ai carnefici. Solo uno accecato dalla polemica ,come te, può non capire ,anche dal contesto di tutti i miei discorsi ,che la mia preoccupazione sono le vittime e non gli assassini :!:

No, infatti non avevo capito dato che quello che affermi e' diametralmente opposto alla tutela degli innocenti.

In secondo luogo , sadomasochistico visto che io -essendo una secchiona come tu dici- leggo pubblicazioni di livello , non è termine da letteratura porno ,bensì parola scientifica per indicare gravi conflitti d'identità e disordini comportamentali = tutte cose con riflessi molto "pragmatici" sulla vita reale delle persone e della società.

Pensa, so cosa significa. Anche "Ciclotrone" e "Sternocleidomastoideo".
E non ho detto che sei una secchiona. Ho detto che hai memorizzato bene i concetti, ma non li sai (vuoi?) elaborare e razionalizzare. Oltre a non essere capace di esprimere i tuoi concetti senza ricorrere a un linguaggio "iniziatico", sintomo tipico di chi non ha compreso l'essenza di cio' di cui parla.
Personalmente, per mia fortuna non ho avuto bisogno di studiare morale (non che non l'abbia fatto) per averne una. Sono stato, per fortuna, educato bene, e dunque ho una spina dorsale. Non pretendo che tu capisca. Mi basterebbe che tu non cercassi di cacciar giu' in gola la tua pseudo-morale agli altri dall'alto del piedistallo al quale ti sei auto-eletta, considerandoti moralmente superiore a chiunque la pensi diversamente da te.

Per inciso, una curiosita', una delle tante incongruenze in quanto sostieni, e' la non detterrenza della pena di morte.
Ma dimmi, se la pena di morte non e' deterrente, allora non lo e' nemmeno il carcere, a maggior ragione.
Ovviamente questa e' una provocazione che abbraccia il non senso per sottolinearne l'assurdo, di fatto so esattamente come stanno le cose.
Ma, per amor di discussione e cercando di tornare su un piano piu' costruttivo, quale sistema di deterrenza proponi, dunque?

 

[99octane]

quindi anche la castrazione per un pedofilo o violentatore in generale sarebbe inutile? eppure essendo deviati mentalmente, non c'è cura o terapia che funzioni.
tanti, non so la percentuale, ci ricadono quando ne hanno la possibilità

Lascia perdere, l'incongruenza e illogicita' di certe affermazioni e' lampante a chiunque sia capace di un minimo di disputatio razionale (come dicevo, circulus in probando).
Ci sono MOLTI motivi per non volere la pena di morte in Italia e oggi. Ma
1) sono tutt'altro che non il pastrocchio pseudomorale enunciato sopra.
2) sono conidizioni, appunto, relative a ben precise circostanze. Qualsiasi affermazione assolutista e' errata a priori, perche' a questo mondo gli assoluti non esistono: esistono solo istanze valide in un dato contesto.

Sarebbe interessante parlare razionalmente di questo concetto, invece di sprecare spazio e un bel thread in una ripetizione a disco rotto.

Per quanto mi riguarda, se giustiziando un assassino posso salvare anche solo una vita innocente, allora ne e' valsa la pena dato che, no, le vite non hanno tutte uguale rilevanza ne' uguale dignita': chi compie certe azioni rinuncia ai suoi diritti e alla sua dignita' di essere umano. E' una questione di rispetto del patto sociale, che non puo' essere unilaterale senza portare allo sfascio della civilta' (che abbiamo sotto gli occhi).
Purtroppo, l'applicazione di questo principio e' vincolata strettamente a certi criteri, che ho gia' menzionato.