La "Transizione": vantaggi, svantaggi, perplessità, criticità

[nafnlaus]

In realtà non è "prevista" la sostituzione ma viene fatta in garanzia.

Sul manuale d'uso della Mokka-e, che ho guardato, non c'è alcun riferimento a una % al di sotto della quale l'auto va "ricoverata".

Un conto è cosa contemplano le garanzie, un conto è avere tra le mani qualcosa di intrinsecamente inaffidabile o non funzionante.

Io credo che questo tipo di notizie quasi da "terrorismo" sulle batterie non ci portino chissà da quale parte e continuo a pensare che (per me) ben poche delle auto elettriche "recenti" (intendo con raffreddamento a liquido) vedranno quelle percentuali di SOH proprio perché dovrebbero avere davvero tanti anni o tantissime decine di migliaia di km e magari ti mollano prima le centraline o l'elettronica.

Se raggiungi il 70% nel periodi di garanzia la casa te la sostituisce. Se lo raggiungi extra garanzia te la cambi da solo appena inizi a non poter più usare l'auto in maniera "normale" con malfunzionamenti via via più importanti che non avrai scelta diversa dal cambiare batteria o macchina.
Secondo me il succo è questo.

 

[nafnlaus]

Veramente avrei anche qualche pezzo di carta relativo all'argomento, quindi, sempre se permetti(ete), non penso ne alle caraffe d'acqua ne di vino...
Quello che invece qualcun altro proprio non vuole capire, più di uno direi, è che un conto è una batteria con problemi che degrada al 70% in modo anomalo, allora il 70 è la soglia sotto la quale in costruttore la cambia in garanzia, UN ALTRO CONTO una batteria che dopo 20 anni arriva al 70% e non garantirà più le prestazioni che devrebbe avere.
Torno a ripetere: All' 80% va tutto bene?...al 75%...?
Quindi?
Quindi se possiamo essere sicuri della perdita di autonomia, non è detto che la macchina non funzioni più o possa essere un pericolo su ruote: Il sistema di gestione della batteria, che appunto non è un semplice bms come quello di un cellulare, provvederà a non far erogare le prestazioni massime o dare allarmi se i parametri della batteria andassero fuori dai range.

Mi sembra talmente semplice che è più complicata perfino la caraffa...

Vabbé ma qua si ragiona per massimi sistemi e mica si può entrare nel singolo caso .. ogni complesso auto ha e avrà una sua storia e sarà da capire volta per volta.
Il punto è che, probabilmente, al 70% la compromissione delle celle avrà comunque una incidenza significativa sul buon funzionamento del sistema mentre all'80% (non fissiamoci ai numeri ma prendiamoli solo a esempio) il sistema sarà ancora in grado, nella maggior parte dei casi, di "compensare" e garantire un buon funzionamento.

Faccio un esempio da un tanto al kg.
Ho un vecchio avvitatore professionale a batteria con due batterie coeve.
Ebbene si verifica questa situazione che forse aiuta meglio capire quello che intendo.
Una delle due, la più deteriorata, si carica non sempre perfettamente e dopo un tempo d'uso più o meno breve perde capacità di avvitare.
Eppure se lo tieni in mano e premi il "grilletto" quello gira e va a missile .. poi lo appoggi alla testa di una vite che deve entrare nel legno (per esempio) e ... non stringe. Non ce la fa. Togli l'inserto dalla vite e gira .. lo rimetti alla vite e non va .....

L'altra batteria, stessa età ma evidentemente meno compromessa funziona in modo più lineare ancorché con prestazioni non paragonabili (per coppia e autonomia espresse dall'avvitatore) a quando era nuova.

 

[SUB3.0]

E non è più o meno quello che dico da qualche pagina?
Con la differenza che lascia stare proprio quello che hai scritto prima: "acceleri e singhiozza, sobbalza"..."la stacchi dalla carica e non si muove oppure va avanti un po' poi si ferma"...queste cose da dove vengono?
A me sembrano supposizioni inventate di sana pianta, mica è un trapano con un bms che al limite ha un led che lampeggia prima che la tensione scenda oltre un certo limite e si fermi!
Hai un qualche riferimento (è la terza volta che lo chiedo) per affermare 'ste robe?
C'è tutta l'elettronica di controllo necessaria per avvisare per tempo, ridurre le prestazioni e andare in recovery senza che si fermi la macchina in mezzo alla strada, a meno che non esploda la batteria di colpo...

 

[nafnlaus]

Ti passo alcune fonti e ti suggerisco alcune chiavi di ricerca così il resto del lavoro potrai farlo tu visto che sei "addentro".

Voltage Sag
Power derating
Cell imbalance
Power fade
Thermal runaway

Buona lettura.

https://www.midtronics.com/blog/early-signs-of-cell-imbalance-in-high-voltage-ev-batteries/

https://www.mdpi.com/2313-0105/10/3/103

 

[cuorern]

Se raggiungi il 70% nel periodi di garanzia la casa te la sostituisce. Se lo raggiungi extra garanzia te la cambi da solo appena inizi a non poter più usare l'auto in maniera "normale" con malfunzionamenti via via più importanti che non avrai scelta diversa dal cambiare batteria o macchina.
Secondo me il succo è questo.

Mi fa piacere che tu abbia questa certezza che al 70% la batteria sia da buttare, io questa certezza non ce l'ho, seppure abbia letto diversi articoli e ricerche sulle batterie'.

Dire che qualcosa possa succedere e' diverso da dire che quella cosa per forza accadra', e accadra' in tutti i casi.

Io come detto rimango ottimista fino a prova contraria, come ha ricordato anche Algepa e' lo stesso discorso che si faceva 20 anni fa per le ibride, di tutte queste auto ferme e inutilizzabili con batterie da cambiare o esplose non c'e' contezza, a qualcuna capita, ad altre no, concettualmente cmq non e' diverso dal cambiare un motore termico a cui e' esplosa la turbina i cui pezzi sono entrati in aspirazione o chissa' cos'altro puo' succedere a un'auto con 15 anni sulle spalle.

Qui invece mi pare si stia teorizzando che al 70% di SOH la batteria va buttata (o l'auto) ed e' su questo che dissento in maniera completa!

 

[SUB3.0]

Ti passo alcune fonti e ti suggerisco alcune chiavi di ricerca così il resto del lavoro potrai farlo tu visto che sei "addentro".

Voltage Sag
Power derating
Cell imbalance
Power fade
Thermal runaway

Buona lettura.

https://www.midtronics.com/blog/early-signs-of-cell-imbalance-in-high-voltage-ev-batteries/

https://www.mdpi.com/2313-0105/10/3/103

Ma tu pensi che scrivendo quattro parole in inglese e un paio di link nello stesso idioma io mi impressioni?

Trovami il passaggio dove viene scritto che la perdita di capacità del 30% rende la batteria inutilizzabile e che l'auto si ferma in mezzo alla strada, poi ne riparliamo.
Al contrario, il secondo link anche se fin troppo tecnico (e teorico), sembrava interessante e l'ho letto velocemente ma abbastanza per capire cosa hanno fatto, peccato che il tutto CONFERMA QUELLO CHE SOSTENGO da ormai 3(?) pagine!
Con situazioni addirittura al 50% di soh dove in diversi scenari di utilizzo e per veicoli con batterie ad alta capacità la cosa non costituisce un problema che costringe a rottamare l'auto...e soprattutto non si ferma nessuno in mezzo alla strada.

Forse era meglio se leggevi tu fino in fondo...

P.S.: io non ho detto che sono "addentro" ma che conosco un po' di cosa si sta parlando e ho l'abitudine di parlare riguardo a quello che conosco, altri invece sembra di no...
poi posso sbagliare come tutti e prendere dei granchi, ma non mi sembra questo caso

 

[MK44]

Mi fa piacere che tu abbia questa certezza che al 70% la batteria sia da buttare, io questa certezza non ce l'ho, seppure abbia letto diversi articoli e ricerche sulle batterie'.

Dire che qualcosa possa succedere e' diverso da dire che quella cosa per forza accadra', e accadra' in tutti i casi.

Io come detto rimango ottimista fino a prova contraria, come ha ricordato anche Algepa e' lo stesso discorso che si faceva 20 anni fa per le ibride, di tutte queste auto ferme e inutilizzabili con batterie da cambiare o esplose non c'e' contezza, a qualcuna capita, ad altre no, concettualmente cmq non e' diverso dal cambiare un motore termico a cui e' esplosa la turbina i cui pezzi sono entrati in aspirazione o chissa' cos'altro puo' succedere a un'auto con 15 anni sulle spalle.

Qui invece mi pare si stia teorizzando che al 70% di SOH la batteria va buttata (o l'auto) ed e' su questo che dissento in maniera completa!

A me è capitato su motore Stellantis 1.5 TD a soli 35000 km che si è rotta la pompa iniezione ad alta pressione, di conseguenza sono rimasto per la strada (si è spento il motore in corsa e ho dovuto veleggiare fino ad uno spiazzo a lato strada, per fortuna c'era, e per fortuna non ero in autostrada!), quindi carro attrezzi, i frammenti metallici hanno contaminato tutto il motore fino al serbatoio carburante, cambiata la pompa, i 4 iniettori, svuotato il serbatoio e buttato il gasolio, pulizia approfondita del motore, manodopera infinita, lascio a voi supporre la cifra astronomica sborsata!
Questo per ricordare a tutti i catastrofisti dell'elettrico che i problemi sui mezzi meccanici sono la norma, ci sono sempre stati e sempre ci saranno, quindi se ogni tanto capita di sentire che un'auto ibrida o elettrica magari già vecchiotta e con parecchi km ha avuto qualche problema alla batteria o a qualche componente elettrico è del tutto normale, come le fisiologiche perdite di capacità delle batterie, che, ripeto, se anche fossero ancora all'80% e al posto di 400 km da nuova ne fanno ancora 300, da usata può andare bene a moltissima gente! Anche scendesse a 70% l'importante è che le celle siano equilibrate!

 

[Bauscia]

Immaginala più come un auto a combustione che mentre viaggi inizia a strappare e singhiozzare. Magari che "frena" e accelera come gli pare a seconda della condizione .. tu chiedi potenza e quella la leva, tu levi potenza e quella ne aggiunge un pizzico tipo quando affondi il gas con una frizione che slitta e appena levi il piede la lafrizione attacca facendoti schizzare avanti.
Ora, la accendi e provi a muoverti e quella resta immobile. Ora invece la accendi, parti tutto ok per un tot poi va in protezione.
Lo stesso varrà per la ricarica .. ora riuscirai a fare il suo "100%" ora non riuscirai manco a caricare .. poi proverai a muoverti in un attimo sarai fermo.
Roba così.

non te ne accorgerai nemmeno.
semplicemente, se da nuova aveva un picco di 100kW, man mano che degrada, quel picco di potenza calera'.
ma lo fara' lentamente, chi la guida, non se ne accorgera'.
perche' ti abitui, come la frizione, non ti accorgi che stacca diversamente da quando era nuova, perche' la variazione, avviene lentamente nel tempo.

non farai piu' lo 0-100 in 8 secondi, magari ce ne vorranno 10 o 11. ma, se non lo controlli col cronometro, passera' del tutto inosservato

 

[nafnlaus]

Ma tu pensi che scrivendo quattro parole in inglese e un paio di link nello stesso idioma io mi impressioni?

Spiegami quindi come funziona il giochino delle richieste.
Chiedi fonti, te le giro e non ti stanno bene?
Le parole in inglese non servono a impressionarti, servono a dare accesso a chiunque legga un più ampio compendo di informazioni tecniche che purtroppo in italiano non si trovano parimenti. Se fossi un tecnico capace di spiegarmi con dovizia e precisione l'avrei fatto in prima persona ma siccome non ho quella proprietà di linguaggio e tecnica mi affido a chi mi pare che le spieghi meglio.

Sul discorso del 70%.
L'ho scritto e ribadito di non fossilizzarsi sul numero ma ti confermo che quando hai il 30% di compromissione i limiti chimico-fisici rendono via via più complicata e invalidante la gestione del BMS e quindi delle prestazioni e della sicurezza che non significa che ci sarà uniformità di comportamenti e problematiche ma che da quel punto devi iniziare a ragionare sul da farsi. Se sei in garanzia te la cambia il costruttore e se non sei in garanzia vedi come va ma vedrai che a qualunque controllo sottoporrai l'auto ti verrà detto che la batteria è esposta a problemi di sicurezza.
Sarà interessante capire come verranno aggiornati i sistemi di revisione dell'auto data l'esposizione al rischio incendi.

 

[nafnlaus]

non te ne accorgerai nemmeno.
semplicemente, se da nuova aveva un picco di 100kW, man mano che degrada, quel picco di potenza calera'.
ma lo fara' lentamente, chi la guida, non se ne accorgera'.
perche' ti abitui, come la frizione, non ti accorgi che stacca diversamente da quando era nuova, perche' la variazione, avviene lentamente nel tempo.

non farai piu' lo 0-100 in 8 secondi, magari ce ne vorranno 10 o 11. ma, se non lo controlli col cronometro, passera' del tutto inosservato

Non sarà lineare così per sempre.
Ad un certo punto si verificheranno fenomeni per cui a causa del surriscaldamento l'auto subirà continui cali e ripristini di potenza a causa dei passaggi in protezione e riattivazione;
Accadrà circa lo stesso quando alcune celle si svuoteranno molto più rapidamente delle altre per cui il BMS metterà in protezione il sistema nel tentativo di riequilibrarlo;
Ad un certo punto alle colonnine DC ci sarà un crollo dei tempi di ricarica perché il sistema dovrà proteggersi dai surriscaldamenti e non accetterà quindi la corrente immessa ma si regolerà diversamente;
Con battere in cattive condizioni ci saranno pesanti influenze negative sulla capacità di assorbire ed erogare energia anche in caso di freddo e caldo intensi ovvero fuori dai range termici ideali (già compromessi di per se dalla batteria degradata);
Potrebbe diventare evidente il fenomeno dell'autoscarica;
Accadrà che tu hai un residuo di carica del 20-30% e in pochi km ti troverai a fare i conti con l'esigenza urgente di ricaricare perché ti troverai con pochi punti percentuali quasi senza essertene accorto .. e non sarà così ogni volta che ci arrivi dipenderà da vari fattori ma la tendenza sarà sempre in peggioramento una volta dall'altra ....

Detto questo, poi la chiudo perché è giusto che ognuno abbia la sua opinione, quel che scrivo è riferito allo stato dell'arte e sono sicuro che in futuro molte cose cambieranno ancora anche se certi limiti chimico-fisici resteranno intatti almeno fin tanto che non riscriveremo le leggi di Ohm, Joule, Faraday e compagnia cantante.

 

[Gae1955]

Se raggiungi il 70% nel periodi di garanzia la casa te la sostituisce. Se lo raggiungi extra garanzia te la cambi da solo appena inizi a non poter più usare l'auto in maniera "normale" con malfunzionamenti via via più importanti che non avrai scelta diversa dal cambiare batteria o macchina.
Secondo me il succo è questo.

Io ancora non ho trovato un libretto di istruzioni che dica che al 70% l'auto ha ei malfunzionamenti (ad di fuori dell'autonomia ridotta).

Aggiungo un particolare: quali casi noti e con che frequenza si hanno delle auto la batteria al 70%? E con che chilometraggio?

 

[nafnlaus]

Io ancora non ho trovato un libretto di istruzioni che dica che al 70% l'auto ha ei malfunzionamenti (ad di fuori dell'autonomia ridotta).

Aggiungo un particolare: quali casi noti e con che frequenza si hanno delle auto la batteria al 70%? E con che chilometraggio?

Il deterioramento delle batterie non può essere immaginato con lo stesso metro usato per gli organi meccanici di un auto tradizionale. Imho.

In laboratorio il Soh al 70% è piuttosto facile da raggiungere ed è li che fanno gli studi e raccolgono la maggior parte dei dati simulando vari scenari.
In condizioni ottimali valutando i cicli di ricarica e gli anni è stimato che si raggiungano quei valori in una quindicina di anni. Qualcuno in più a esser bravi e fortunati.
Per contro in caso di uso gravoso (stress termici, ricariche rapide ad alto voltaggio e potenza con scaricamenti profondi continui) si può accorciare di molto quella vita.

Poi questi sono calcoli fatti nell'ipotesi che la batteria non abbia alcun inconveniente e sia perfetta ma pure quelle possono essere fallate o danneggiarsi cammin facendo.

 

[Gae1955]

Il deterioramento delle batterie non può essere immaginato con lo stesso metro usato per gli organi meccanici di un auto tradizionale. Imho.

Non ho scritto questo

In laboratorio il Soh al 70% è piuttosto facile da raggiungere ed è li che fanno gli studi e raccolgono la maggior parte dei dati simulando vari scenari.
In condizioni ottimali valutando i cicli di ricarica e gli anni è stimato che si raggiungano quei valori in una quindicina di anni. Qualcuno in più a esser bravi e fortunati.
Per contro in caso di uso gravoso (stress termici, ricariche rapide ad alto voltaggio e potenza con scaricamenti profondi continui) si può accorciare di molto quella vita.

Link?
Perchè come ho scritto qualche pagina fa, al di fuori di casi particolari per le prime auto elettriche (come le Leaf senza batteria raffreddata o rapidgate) non si hanno notizie di perdite apocalittiche di capacità

Poi questi sono calcoli fatti nell'ipotesi che la batteria non abbia alcun inconveniente e sia perfetta ma pure quelle possono essere fallate o danneggiarsi cammin facendo.

Però la mia domanda è differente: c'è un dato pubblico, ufficiale, che dica " al 70% di capacità la batteria diventa pericolosa per la riduzione delle prestazioni improvvisa?"
La domanda l'ho fatta all'AI, e anche postandomi dei libretti di uso e manutenzione di diverse case, non ho trovato traccia di questa nota decisamente importante. Ma potrei essere io limitato.

 

[SUB3.0]

Spiegami quindi come funziona il giochino delle richieste.
Chiedi fonti, te le giro e non ti stanno bene?
Le parole in inglese non servono a impressionarti, servono a dare accesso a chiunque legga un più ampio compendo di informazioni tecniche che purtroppo in italiano non si trovano parimenti. Se fossi un tecnico capace di spiegarmi con dovizia e precisione l'avrei fatto in prima persona ma siccome non ho quella proprietà di linguaggio e tecnica mi affido a chi mi pare che le spieghi meglio.

Sul discorso del 70%.
L'ho scritto e ribadito di non fossilizzarsi sul numero ma ti confermo che quando hai il 30% di compromissione i limiti chimico-fisici rendono via via più complicata e invalidante la gestione del BMS e quindi delle prestazioni e della sicurezza che non significa che ci sarà uniformità di comportamenti e problematiche ma che da quel punto devi iniziare a ragionare sul da farsi. Se sei in garanzia te la cambia il costruttore e se non sei in garanzia vedi come va ma vedrai che a qualunque controllo sottoporrai l'auto ti verrà detto che la batteria è esposta a problemi di sicurezza.
Sarà interessante capire come verranno aggiornati i sistemi di revisione dell'auto data l'esposizione al rischio incendi.

La spiegazione è molto semplice, l'ho anche scritto più volte, ma vedo che è difficile che venga recepita:
Da NESSUNA parte è scritto quello che sostieni tu, anzi, proprio in un tuo link è scritto e anche dimostrato che la perdita si soh addirittura fino al 50% non necessariamente invalida o impedisce l'uso dell'auto, soprattutto per batterie di elevata capacità che normalmente e mediamente non vengono utilizzate al max della loro potenzialità.
Quindi, come hanno anche scritto altri, non saranno magari disponibili le prestazioni originarie, oppure lo saranno per minore lasso di tempo, ma la macchina sarà tranquillamente utilizzabile, non prenderà fuoco e non si fermerà in mezzo alla strada.
Il tutto al netto di GUASTI anomali che facciano decadere la batteria sia in capacità che in energia erogabile ovviamente.
Quelli che l'hanno spiegato meglio in effetti dicono quello che ho detto, peggio, io ma non quello che sostieni tu.
Ora se vuoi continuare ad arrampicarti sugli specchi con le unghie fai pure, io ho il soh basso, il soc pure e ormai anche qualcos'altro, quind5vai tu che sei oltre il 90...

 

[nafnlaus]

Fate vobis.
Le fonti le ho messe e continuo a metterle .. chiunque abbia voglia di fare ricerche proprie trarrà le sue conclusioni.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352152X25023667https://www.mdpi.com/1996-1073/18/2/342

@SUB3.0 - se riesci scrivi utilizzando toni più rispettosi.