<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> La "Transizione": vantaggi, svantaggi, perplessità, criticità | Page 2125 | Il Forum di Quattroruote

La "Transizione": vantaggi, svantaggi, perplessità, criticità

verranno installati nuovi motori termici su auto che oggi offrono poca scelta?

  • si

    Votes: 11 28,2%
  • si torneranno le sportive o comunque quelle più pepate

    Votes: 5 12,8%
  • no dipende dalle case

    Votes: 7 17,9%
  • no il futuro è elettrico

    Votes: 14 35,9%
  • no i motori costano troppo e saranno sempre gli stessi

    Votes: 12 30,8%

  • Total voters
    39
Ragazzi mi sembra che state un po' esagerando con il dibattito, state girando attorno sempre ai soliti argomenti! Secondo me, anche riguardando attentamente più volte il video di 4R sulle auto elettriche usate che ho linkato addietro, si evince abbastanza chiaramente che la perdita di capacità delle batterie non è drammatica, anche dopo migliaia di cicli carica scarica e fin oltre 400000 km e 8 anni! Tra tutte le auto controllate solo una non aveva un raffreddamento apposito per il pacco batterie, la Leaf, infatti aveva perso abbastanza capacità (ma sempre accettabile e non drammatica...)ma soprattutto il mancato raffreddamento aveva causato un consumo irregolare delle celle, alcune ancora più che buone, altre bassette.... Però era del 2016 (e con 150000 km) e all'epoca il raffreddamento non era comunemente utilizzato, mentre in tutte le altre era presente infatti l'equilibratura delle celle era molto migliorata, solo una aveva qualche leggero scompenso mentre la maggior parte avevano il grafico piatto, situazione ideale! Se le celle sono equilibrate la capacità della batteria può scendere anche di molto, metti pure al 70% (che comunque è difficile, anche le più usurate non scendevano sotto l'80...) che a calare è solamente l'autonomia in km, non c'è il rischio che si spenga il motore in corsa tipo black-out! La criticità avviene se anche una solo delle celle scende sotto ad una certa soglia allora si l'elettronica va in allarme, però prima di arrivare a quel punto se ogni tanto si controlla il grafico di allineamento delle celle è impossibile non accorgersi con molto anticipo di un'anomalia, visto che normalmente la "perdita" è lenta, nelle auto con raffreddamento batterie e se vengono caricate principalmente a casa (ricarica lenta) durano ancora di più!
 
Ragazzi mi sembra che state un po' esagerando con il dibattito, state girando attorno sempre ai soliti argomenti! Secondo me, anche riguardando attentamente più volte il video di 4R sulle auto elettriche usate che ho linkato addietro, si evince abbastanza chiaramente che la perdita di capacità delle batterie non è drammatica, anche dopo migliaia di cicli carica scarica e fin oltre 400000 km e 8 anni! Tra tutte le auto controllate solo una non aveva un raffreddamento apposito per il pacco batterie, la Leaf, infatti aveva perso abbastanza capacità (ma sempre accettabile e non drammatica...)ma soprattutto il mancato raffreddamento aveva causato un consumo irregolare delle celle, alcune ancora più che buone, altre bassette.... Però era del 2016 (e con 150000 km) e all'epoca il raffreddamento non era comunemente utilizzato, mentre in tutte le altre era presente infatti l'equilibratura delle celle era molto migliorata, solo una aveva qualche leggero scompenso mentre la maggior parte avevano il grafico piatto, situazione ideale! Se le celle sono equilibrate la capacità della batteria può scendere anche di molto, metti pure al 70% (che comunque è difficile, anche le più usurate non scendevano sotto l'80...) che a calare è solamente l'autonomia in km, non c'è il rischio che si spenga il motore in corsa tipo black-out! La criticità avviene se anche una solo delle celle scende sotto ad una certa soglia allora si l'elettronica va in allarme, però prima di arrivare a quel punto se ogni tanto si controlla il grafico di allineamento delle celle è impossibile non accorgersi con molto anticipo di un'anomalia, visto che normalmente la "perdita" è lenta, nelle auto con raffreddamento batterie e se vengono caricate principalmente a casa (ricarica lenta) durano ancora di più!

Nessuno mette in dubbio codesto.
Da parte mia sto ragionando cosa può accadere quando si arriva attorno al 70% (anche rispetto ad una vita successiva per uso accumulo fotovoltaico) e possibili malfunzionamenti .. non ho mai scritto che sarà così, che lo sarà per tutti e che sarà automatico ma è chiaro che quando la batteria arriverà alla sua soglia di degrado avrà una caduta non più lineare ... sulle ragioni ne abbiamo parlato mille volte e sono sia di tipo costruttivo che chimico fisico che esogene.
Comunque lunga vita alle batterie.
 
Nessuno mette in dubbio codesto.
Da parte mia sto ragionando cosa può accadere quando si arriva attorno al 70% (anche rispetto ad una vita successiva per uso accumulo fotovoltaico) e possibili malfunzionamenti .. non ho mai scritto che sarà così, che lo sarà per tutti e che sarà automatico ma è chiaro che quando la batteria arriverà alla sua soglia di degrado avrà una caduta non più lineare ... sulle ragioni ne abbiamo parlato mille volte e sono sia di tipo costruttivo che chimico fisico che esogene.
Comunque lunga vita alle batterie.
Certo, l'unica discriminante se una batteria scende tantissimo è solamente l'autonomia insufficiente, poi dipende dalle esigenze di ognuno, se uno continua ad usarla come seconda auto per i tragitti casa lavoro, spesa, ecc..., anche un'autonomia di 250 km va benissimo, contro magari i 350-400 che aveva da nuova. Poi se l'auto è relativamente recente si può valutare la sostituzione della batteria ma è operazione ancora abbastanza complicata (anche economicamente...) quindi si preferisce sostituirla. Poi giustamente c'è l'altra possibilità di usare la batteria come accumulo in casa. Comunque torno a sottolineare che se dopo 5-8 anni avviene un leggero degrado della capacità delle batterie, ma metti anche qualche guasto, è del tutto fisiologico, siamo nella media statistica uguale alle auto termiche, che come si sa in fatto di guasti catastrofici non lesinano, giarda quello che è successo a me con la scorsa auto 1.5 TD Stellantis FAP (l'ho scritto qualche messaggio fa). Ora ho preso una full-hybrid e non sono minimamente preoccupato di un'eventuale calo della batteria tra 6-7 anni, a parte la garanzia che per questa è 8 anni, però comunque non credo tra 8 anni sarà esausta.... Tutte "paure" per il nuovo che avanza, posso capire all'inizio, quando era una novità assoluta, ma ora sono anni che circolano sulle strade, dovrebbe essere metabolizzato!
 
Fate vobis.
Le fonti le ho messe e continuo a metterle .. chiunque abbia voglia di fare ricerche proprie trarrà le sue conclusioni.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352152X25023667https://www.mdpi.com/1996-1073/18/2/342

@SUB3.0 - se riesci scrivi utilizzando toni più rispettosi.
il primo link, dato in pasto a Copilot, per quanto riguarda il tema del 70%, non trova dati, ma sulla diminuzione della capacità della batteria e delle prestazioni , riporta che:

Dal punto di vista tecnico, però, esiste una relazione indiretta:
  • con il diminuire del SoH aumenta la resistenza interna della batteria;
  • l'aumento della resistenza provoca maggiori cadute di tensione sotto carico;
  • il Battery Management System può quindi limitare corrente e potenza per evitare stress termici o tensioni fuori specifica;
  • di conseguenza il veicolo può avere una potenza disponibile inferiore rispetto a quando la batteria era nuova.
Tuttavia la soglia di intervento non è universale e dipende dal costruttore del veicolo e dalla strategia del BMS, non da una regola generale legata al 70% di capacità residua.
 
@SUB3.0 - se riesci scrivi utilizzando toni più rispettosi.
nei primi interventi(sono ancora lì) non mi sembra di aver usato nessun tono irrispettoso, nemmeno in questi ultimi direi, ma se mi fai ripetere 10 volte le stesse cose, non dai risposte poi metti addirittura link che ti contraddicono (ti ho chiesto: Hai letto il tuo ultimo link? Cosa dice?) la discussione diventa difficile e la catena salta qualche dente...
 
Ragazzi mi sembra che state un po' esagerando con il dibattito, state girando attorno sempre ai soliti argomenti!
In più sono argomenti "sterili" perchè scollegati tra loro, possono essere veri tutti ma poi quando li trasponi nel reale, dato che sono concatenati tra loro, le cose cambiano.
Si, parlate del 70% ma... almeno ve lo siete chiesto perchè il fulcro ruota intorno a quella cifra ?
La garanzia copre un prodotto se perde le sue caratteristiche per cui è stato progettato prima di un certo periodo temporale o di uso, dove nelle auto termiche sono i km.
Nelle auto elettriche invece è garantito il valore nominale miniino non l'autonomia anche se correlata, perchè nessuna casa vi garantisce il minimo di km che potrete fare sotto il quale vi aggiustano/cambiano la batteria. Questo perchè se in un termico generalmente sono le ore di funzionamento a degradarlo, ergo i km, nelle elettriche sono altri paramentri come il degrado naturale del litio abbinato a :
- La qualità dei cicli di ricarica, come la DoD o scarica profonda ovvero la quantità dei kwh espressi in % tra il vaolore minimo e quello massimo di una ricarica, l'intensità delle correnti utilizzate se AC o DC
- Le temperature ambientali in cui lavora la batteria
- L'intensita con cui "spemete" la batteria, ergo se avete il piede pesante o meno.
A tal proposito tanto per curiositè volevo dare 2 cifre dell'ID.4 che come sapete ha 77Kwh nominali, valori espressi per 100 km.
In una normale ripartenza ad un semaforo viene richiesto alla batteria per il tempo di raggiungere la velocità di crociera circa 65-70 kwh, un normale soprasso oltre i 100 kwh, per un adeguamento ad una velocità superiore di 15-20 kmh in più circa 45-50 kwh, infine per un passo di montagna di poco meno di una decina di km la battieria scarica circa 37-42 kwh che, vedendo bene le altre cifre non sono esagerate ma si deve tenere conto che è un valore medio influenzato dei piccoli recuperi in rilascio durante i tornanti. C'è da dire che a compensare c'è il recupero della rigenerazione che fortunamente è quasi sugli stessi livellli per una frenata di pari durata dell'accelerazione e spesso si compensano.
Tutto questo per dire che la chimica dice che sotto, e sottolineo sotto, il 70% queste caratteristiche di richieste energetiche potrebbero, e sottolineo potrebbero. non essere soddisfatte.
Quindi alle aziende sia per una questione contrattuale, giuridica e di sicurezza che ci siano batterie che nonostante il degrado al 65% potrebbero garantire una certa fruibilità non glie ne frega niente a nessuno, come non glie ne frega niente a nessuno che una percentuale di batterie si fallano dopo pochi anni o ricariche. Sono cifre che non fanno statistica strutturale.
Nello specifico se andiamo a vedere cosa potrebbe accadere sotto il 70 % possiamo capire il perchè non sono ritenute affidabili.
Come ho già scritto una batteria è simile al corpo umano.
- Il nostro conto alla rovescia parte appena veniamo alla luce, le batterie iniziano a degradarsi dal giorno stesso in cui sono state costruite.
- Nel nostro coprpo ci sono organi, come il cuore, che invecchiano indipendentemente dal nostro stile di vita, quindi al netto di malattie congenite quello che lo manda in crash sono le problematiche di altri organi/apparati/fattori di cui possiamo invece occuparci e intervenire per non gravare il lavoro appunto del cuore. Dualmente le batterie degradano indipendentemente da come le trattiamo, quello che fa accelerare più o meno velocemente il processo sono i comportamenti/fattori descritti precedentemente.
- Detta alla semplice, il sistema Nervoso e il sistema Endocrino regolano e gestiscono il nostro corpo adottando aggiustamenti e correzzioni come un computer centrale. Nelle batterie c'è il BMS che controlla, gestisce e applica misure in base all'esigenza per mantenere in salute l'intera batteria. Un batteria come si sà è formata da diversi gruppi di celle, la ID.4 ne ha 12, che però per natura e limiti tecnologici costruttivi degradano in maniera differente. Il BMS non può far lavorare gruppi di celle con poco degrado di più, e meno quello/quelli con più degrado, quindi il BMS livella tutti i gruppi a quello/quelli più degradati.
Quindi si potrebbe avre una batteria con celle poco degradate quindi che potrebbero incamerare più energia che in realtà il BMS ne fa incamerare la stessa quantità di quella più degradata definedo così il valore nominale della batteria. E la stessa cosa che capita quando fate un escursione tra amici per stare in compagnia, voi potreste essere anche i più maci, prestanti e allenati del mondo ma se nel gruppo c'è chi è poco allenato e/o non ha il vostro passo dovrete inevitabilmente adeguarvi e andare sotto le vostre reali prestazioni.
Inoltre il BMS deve tenere tutti i gruppi alla stessa temperatura e correnti nonostante hanno esigenze diverse, oltre a dividere il "lavoro" in modo omogeneo su tutti i gruppi.
Infine, tutto questo lavoro del BMS è complicato dal relativo aumento e diverso degrado dei gruppi di celle con il relativo abbassamento della quantità di energia stivabile perchè la parte della cella che non accetta più energia è "morta" non sparisce e continua a crescere creando impedenza sempre più grande che provoca più calore. E sotto il 70%, o meglio con il 30% del sistema ridotto ad una zavorra a crescita esponenziale diventa quindi inaffidabile.
Cosa fa il BMS se il sistema è instabile o arriva in una situazione insostenibile? Semplice abbassa/taglia le correnti quindi la potenza.
Basti pensare ad un sorpasso, esci pensando di avere una potenza ma poi te ne ritrovi un'altra, i tempi si allungano e diventa pericoloso, o stai andando in motagna con amici e a un certo punto della salita il BMS mette in rotezione la batteria perchè si è surriscaldata troppo.
Come può non succedere nulla. Ma dato che nessuno vuole rogne,tanto meno le case perchè poi devono sborsare una valanga di soldi, ad oggi il range fisico per avere una batteria che garantisca dellle prestazioni accettabili e continuative è 100% - 70% fateneve una tagione, sotto ? A vostro rischio e pericolo... e senza garanzia...
 
Hahah, che razza di papiro hai scritto! Non ho mai avuto una elettrica, ma non hanno tutte la garanzia sulle batterie di 8 anni? Se entro quel periodo dovesse bloccarsi per qualsiasi motivo, indipendentemente dalla capacità residua, 60, 70, 80%, quello che è, interviene la garanzia. Se la macchina ha 5 anni e in montagna resto bloccato a causa della batteria, qualsiasi sia la causa, a meno che non faccia un incidente e la spacco, allora dovrebbe intervenire la garanzia. Poi si sa che con il tempo e i cicli di ricarica le batterie perdono qualcosa, non so se sulla garanzia c'è specificata una soglia sotto la quale può intervenire, nonostante magari vada ancora bene, nel senso le celle sono equilibrate e funziona tutto ma ovviamente l'autonomia è diminuita in misura troppo elevata e quindi, di nuovo, si è in garanzia ma non perché si ferma, in questo caso perché scesa sotto un preciso valore indicato specificatamente in garanzia!
 
Hahah, che razza di papiro hai scritto! Non ho mai avuto una elettrica, ma non hanno tutte la garanzia sulle batterie di 8 anni?
Infatti si stava parlando di batterie che superano quell’arco temporale, quindi senza garanzia. Perché se capita prima di andare sotto o ti cambiano i moduli difettosi se localizzato o tutta. Quindi il problema non c’era come questa discussione del resto…
 
Infatti si stava parlando di batterie che superano quell’arco temporale, quindi senza garanzia. Perché se capita prima di andare sotto o ti cambiano i moduli difettosi se localizzato o tutta. Quindi il problema non c’era come questa discussione del resto…
Appunto, la discussione, che non capisco perchè debba essere sterile o avere qualcosa che non va bene visto che è come qualsiasi altra che nasce in un confronto, è nata dal fatto che qualcuno si chiedeva il valore che poteva avere un'elettrica al termine della garanzia.
Dubbio lecito perchè a prescindere che non tutti vogliono comprare con i finanziamenti e formule VFG varie e/o NLT, queste auto arriveranno prima o poi sul mercato usato.
basta leggere un po' di pagine indietro...
 
Ultima modifica:
Veramente la discussione, che non capisco perchè debba essere sterile o avere qualcosa che non va bene, visto che è come qualsiasi altra che nasce in un confronto, è nata dal fatto che qualcuno si chiedeva il valore che poteva avere un'elettrica al termine della garanzia.
Dubbio lecito perchè a prescindere che non tutti vogliono comprare con i finanziamenti e formule VFG varie e/o NLT, queste auto arriveranno prima o poi sul mercato usato.
basta leggere un po' di pagine indietro...
Una discussione ha argomenti sterili perché non portano da nessuna parte e a nessuna conclusione come le vostre 3-4 pagine.
Ok ci sono batterie che sotto il 70% possono funzionare degnamente, altre no è allora come la mettiamo? Chi ha ragione ? Nessuno.
Ma se si guarda il discorso nella sua interezza sia nel pratico che nel normativo la conclusione è quella che ho descritto e quella a cui oggi l’industria e la legge fa riferimento, cioè sotto il 70% di capacità le batterie potrebbero non essere affidabili oltre a non garantire le prestazioni per cui sono state progettate dato che si hanno per certo al netto di problemi nel range 100%-70% .
 
Infatti si stava parlando di batterie che superano quell’arco temporale, quindi senza garanzia. Perché se capita prima di andare sotto o ti cambiano i moduli difettosi se localizzato o tutta. Quindi il problema non c’era come questa discussione del resto…
O.K., fino a 8 anni siamo d'accordo, passati gli 8 anni comunque anche un'auto termica classica normalmente inizia ad avere i suoi bei acciacchi, anche l'auto termica ne risente se nel corso della sua vita è rimasta sempre parcheggiata all'aperto invece che in garage, se sfruttata oltremodo e non in maniera "consona" (guida brusca, molta montagna, poca manutenzione...). Certo, concordo che i dati sulle elettriche sono un po' meno, iniziano ad arrivare in questi anni, credo che i meccanici e le officine devono adeguarsi sempre di più, oltre ai cambi olio dovranno fare anche i...cambi batterie!:emoji_sweat_smile: O quantomeno la diagnostica e l'eventuale sostituzione solo dei moduli difettosi/esausti, il che richiede un cambio di mentalità epocale, e delle competenze specifiche.
 
Una discussione ha argomenti sterili perché non portano da nessuna parte e a nessuna conclusione come le vostre 3-4 pagine.
Ok ci sono batterie che sotto il 70% possono funzionare degnamente, altre no è allora come la mettiamo? Chi ha ragione ? Nessuno.
Ma se si guarda il discorso nella sua interezza sia nel pratico che nel normativo la conclusione è quella che ho descritto e quella a cui oggi l’industria e la legge fa riferimento, cioè sotto il 70% di capacità le batterie potrebbero non essere affidabili oltre a non garantire le prestazioni per cui sono state progettate dato che si hanno per certo al netto di problemi nel range 100%-70% .
Secondo me, ripeto quanto scritto, anche questo tuo focus sul 70% è fuorviante.

Non deriva da qualcosa di certo e sicuro, bensì è un valore cautelativo adottato per le garanzie commerciali.

Diversamente, così come nel manuale d'uso e manutenzione mi dicono come caricare o mantenere la batteria, mi avrebbero scritto anche che giunta al 70% di SOH la batteria va cambiata, poi se si è in garanzia (per anni/km) paga la casa madre, se si è fuori garanzia paga il cliente.

Ma davvero non c'è nulla di tutto ciò, quindi che al 70% la batteria smetta di funzionare o blocchi l'auto (come in qualche post si legge) è qualcosa di scorretto da scrivere a mio avviso.

70% di SOH a cui è "complicato" che una batteria che non venga proprio caricata e scaricata nelle peggiori condizioni possa arrivare.
 
A proposito di micromobilità, ecco l'annosa questione....


...e sempre lì si va a finire: vuoi spendere poco? porti a casa poco, vuoi un livello decente di usabilità/comfort/versatilità? tira fora i schei....
 
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