Frenata da esperto Vs ABS

[pll66]

Farei un debito distinguo: c'è situazione e situazione (terreno, condizioni d'usura di gomme/freni/sospensioni, ecc...) e c'è auto ed auto con differenti impostazioni di taratura.

Quando iniziai a guidare c'erano auto un po' più leggere, alcune senza nemmeno servofreno e, quando presenti, avevano erano molto più "dosabili" ed era facile, nelle situazioni non di panico, portare la frenata al limite senza arrivare al bloccaggio, la corsa e la sensibilità del pedale lo permettevano.

Negli impianti attuali l'asservimento è molto elevato, con sforzo al pedale ridottissimo. Molte vetture sono dotate di dispositivi che incrementano la forza frenante, quando una centralina rileva un veloce distacco del piede dal gas ed un'altrettanto rapida pressione del freno. negli impianti attuali l'ABS è indispensabile perchè diventa quasi impossibile dosare correttamente la frenata, in quanto troppi fattori intervengono fra il piede e la ruota.

Inoltre vedo, nelle prove, spesso tarature incredibili dei sistemi: la stessa QR denunciava vetture che NON si fermano nella prova di fernata con la parte destra su superficie scivolosa per imitare la situazione "banchina innevata"

mi sembra un po' superficiale catalogare un semplice "m eglio con" o "meglio senza"...

 

[Gunsite]

con l'ABS in funzione, si allunga la frenata, ma ti da la possibilità di girare.

No, blackshirt va' che stavolta ti sbagli.
L'ABS garantisce una frenata NETTAMENTE piu' corta, e di girare non se ne parla proprio, perche' i risultati sarebbero catastrofici.
Su fondo coeso di buona aderenza, l'ABS e' nettamente superiore al pilota normale, per una questione di tempistiche di fisica dell'intervento.
L'unico pilota che io sappia che senza ABS otteneva gli stessi risultati che con e' stato un certo Michael Schumacher. Dalla telemetria si vedeva che esercitava sul freno una forza pulsante del tutto analoga a quella che produce un ABS (come ci riuscisse se lo son chiesto in molti e, no, non barava).

anche oggi, mi sono distratto e ho "inchiodato" per non tamponare, l'auto non si fermava più(mi sarò fermato ad un paio di cm ), ditemi quello che volete, ma per me la frenata si allunga, e non di poco.

se poi mi dite che si accorcia rispetto ad avere le ruote bloccate è palese, ma se riesco a frenare al limite di intervento dell'ABS, freno meglio.

distratto?
minigonna?

 

[99octane]

Di base, ci stiamo dimenticando che il pregio principale dell'Abs è quello di rendere controllabile l'auto anche mentre si sta frenando. Accorciare la frenata è possibile ma non sempre garantito. Nel caso sterrato, la frenata è sempre migliore ma al momento di arrestarsi potrebbe far comodo il mucchietto di ghiaia davanti alla ruota bloccata. Questo però vale solo per gli ultimi metri o km/h. Prima di ciò, ABS frena sempre meglio del pilota. Alcune brutte sensazioni descritte anche in questa discussione, non sono dovute all'ABS in quanto tale ma alla taratura del singolo esemplare. Quelli troppo sensibili riescono a percepire il movimento dei tasselli nelle gomme invernali.... :shock:. Su fondi differenziati la distanza si allunga di molto ma anche qui perdiamo di vista il principale problema: senza ABS ci si sarebbe immediatamente girati.
Comunque, se ci fate caso, nei corsi di guida l'accento viene posto sullo schivare l'ostacolo (e sulla possibilità di farlo senza grande impegno...) piuttosto che sul fermarsi assolutamente prima di arrivarci contro.
Altro discorso ancora è la neve, dove si incrociano varie tematiche spesso contrastanti tra loro. Dal fatto che l'attrito neve-neve è migliore di quello gomma-neve, a quello che la gomma invernale bloccata non riesce a liberare gli intagli per fare tenuta, ecc. ecc.

L'ABS NON permette di "sterzare anche a ruote bloccate".
E dove i corsi di guida sicura si concentranon sullo schivare l'ostacolo pongono grande enfasi sul non levare il piede dal gas.

Basta alleggerire il gas per combinare un patatrac.
L'esito di un qualsiasi tentativo di sterzata durante l'intervento dell'ABS e'... pittoresco e coreografico.
Se avete a disposizione un piazzale, mettete giu' qualche birillo e provate da voi.
Magari non con la vostra macchina. Consiglio da amico.

 

[skamorza]

Di base, ci stiamo dimenticando che il pregio principale dell'Abs è quello di rendere controllabile l'auto anche mentre si sta frenando. Accorciare la frenata è possibile ma non sempre garantito. Nel caso sterrato, la frenata è sempre migliore ma al momento di arrestarsi potrebbe far comodo il mucchietto di ghiaia davanti alla ruota bloccata. Questo però vale solo per gli ultimi metri o km/h. Prima di ciò, ABS frena sempre meglio del pilota. Alcune brutte sensazioni descritte anche in questa discussione, non sono dovute all'ABS in quanto tale ma alla taratura del singolo esemplare. Quelli troppo sensibili riescono a percepire il movimento dei tasselli nelle gomme invernali.... :shock:. Su fondi differenziati la distanza si allunga di molto ma anche qui perdiamo di vista il principale problema: senza ABS ci si sarebbe immediatamente girati.
Comunque, se ci fate caso, nei corsi di guida l'accento viene posto sullo schivare l'ostacolo (e sulla possibilità di farlo senza grande impegno...) piuttosto che sul fermarsi assolutamente prima di arrivarci contro.
Altro discorso ancora è la neve, dove si incrociano varie tematiche spesso contrastanti tra loro. Dal fatto che l'attrito neve-neve è migliore di quello gomma-neve, a quello che la gomma invernale bloccata non riesce a liberare gli intagli per fare tenuta, ecc. ecc.

L'ABS NON permette di "sterzare anche a ruote bloccate".
E dove i corsi di guida sicura si concentranon sullo schivare l'ostacolo pongono grande enfasi sul non levare il piede dal gas.

Basta alleggerire il gas per combinare un patatrac.
L'esito di un qualsiasi tentativo di sterzata durante l'intervento dell'ABS e'... pittoresco e coreografico.
Se avete a disposizione un piazzale, mettete giu' qualche birillo e provate da voi.
Magari non con la vostra macchina. Consiglio da amico.

ti devo smentire. ai corsi di guida sicura devi premere la frizione durante le manovre di evitamento ostacolo. è ovvia conseguenza rilasciare anche l'acceleratore. e l'abs NON permette di sterzare a ruote bloccate SOLO perchè sfrutta l'attrito volvente e dunque le ruote non sono in effetti bloccate, ma è accademia. nella realtà l'abs ti consente la sterzata e dunque l'evitamento dell'ostacolo ove possibile. chiaramente questo comporta una destabilizzazione dell'auto, e in alcuni casi la necessità di intervento ove presente dell'ESP, più raramente un inevitabile testacoda o addirittura un'uscita di strada. ma è una mano santa. non credo che quando ci si vede la morte in faccia si riesca ad effettuare una frenata "calibrata". un mio istruttore (lo scrissi tempo fà) ci disse "in quei casi vorreste girare talmente tanto il volante da ritrovarvi con la vettura che và in direzione opposta. peccato che a ruote bloccate vada solo diritta verso l'ostacolo".
i test confermano che la vettura dotata di abs è normalmente governabile anche da un guidatore mediocre.

 

[marcoamedeo]

Io ho provato a frenare a secco evitando ostacoli (barriere d'acqua al corso di guida sicura) e non ho avuto alcun problema. Anzi, essendo che gli ostacoli "comparivano" molto tardi frenando avevo più tempo per decidere da quale lato buttarmi per schivarli.
L'auto ovviamente aveva l'abs (golf di mio papà).

 

[blackshirt]

con l'ABS in funzione, si allunga la frenata, ma ti da la possibilità di girare.

No, blackshirt va' che stavolta ti sbagli.
L'ABS garantisce una frenata NETTAMENTE piu' corta, e di girare non se ne parla proprio, perche' i risultati sarebbero catastrofici.
Su fondo coeso di buona aderenza, l'ABS e' nettamente superiore al pilota normale, per una questione di tempistiche di fisica dell'intervento.
L'unico pilota che io sappia che senza ABS otteneva gli stessi risultati che con e' stato un certo Michael Schumacher. Dalla telemetria si vedeva che esercitava sul freno una forza pulsante del tutto analoga a quella che produce un ABS (come ci riuscisse se lo son chiesto in molti e, no, non barava).

anche oggi, mi sono distratto e ho "inchiodato" per non tamponare, l'auto non si fermava più(mi sarò fermato ad un paio di cm ), ditemi quello che volete, ma per me la frenata si allunga, e non di poco.

se poi mi dite che si accorcia rispetto ad avere le ruote bloccate è palese, ma se riesco a frenare al limite di intervento dell'ABS, freno meglio.

distratto?
minigonna?

no, blackberry... :evil:

 

[99octane]

ti devo smentire. ai corsi di guida sicura devi premere la frizione durante le manovre di evitamento ostacolo. è ovvia conseguenza rilasciare anche l'acceleratore.

Non mi stai smentendo, stai confermando quello che ho detto.
Il motivo per cui ti hanno detto di premere la frizione (e ovviamente rilasciare il gas, per non "sfollare") e' lo stesso per cui a me han detto di tenere gas costante. Due manovre diverse che ottengono lo stesso risultato: non alterare l'equilibrio del mezzo con trasferimenti di carico longitudinali.
L'auto procede a velocita' costante senza forze che intervengano ad alterarne l'equilibrio tra asse anteriore e posteriore.
Personalmente, preferisco il gas costante. E' piu' difficile da padroneggiare (per un guidatore poco esperto, giu' la frizione e' molto piu' pratico e sicuro) ma consente di mantenere sempre il controllo del mezzo col gas, intervenendo con lo stesso se e' il caso.
Se premi la frizione, diventi un proiettile lanciato e non hai piu' il controllo del motore, che su un'auto e' meta' del controllo.
Certo, ripeto, il tuo metodo e' molto piu' facile da padroneggiare, e per un neopatentato o un conducente che non abbia particolare esperienza nel controllo, e' certamente preferibile.

e l'abs NON permette di sterzare a ruote bloccate SOLO perchè sfrutta l'attrito volvente e dunque le ruote non sono in effetti bloccate, ma è accademia.

Eh??? :shock:
No, guarda, non e' cosi': l'attrito volvente non c'entra proprio. L'ABS mantiene le ruote sul limite dell'attrito STATICO. In questo modo, una parte della riserva di attrito delle ruote e' disponibile per il cambio di direzione, cosa che non avviene a ruote bloccate dove tutta la riserva d'attrito e' utilizzata per frenare, passando pero' in regime di attrito dinamico, nettamente inferiore, e dunque sacrificando buona parte della riserva potenziale di attrito complessiva, col risultato che non freni E non sterzi.
Ma il fatto che tu "possa" (in teoria) sterzare, non significa che ti convenga farlo.
In una frenata d'emergenza a ruote bloccate il trasferimento di carico all'anteriore e' talmente massiccio che qualsiasi sterzata porta a una destabilizzazione immediata e irrimediabile del posteriore. Anche con ESP.
Ripeto: basta alleggerire il gas per partire per la tangente (test d'evitamento ostacolo a 70 km/h).
Se devi scartare di lato, come a evitare un paracadutista piombatoti davanti in una piazza d'armi, e' un conto. Se devi sterzare bruscamente da un lato, e poi subito altrettanto bruscamente dall'altro, come a evitare un bambino o un cane in una strada stretta, la combinazione di doppio transitorio sull'asse laterale sommato al trasferimento di carico sull'asse longitudinale e al repentino momento d'imbardata non lascia scampo alcuno.

i test confermano che la vettura dotata di abs è normalmente governabile anche da un guidatore mediocre.

Quali test???

 

[skamorza]

con l'ABS in funzione, si allunga la frenata, ma ti da la possibilità di girare.

No, blackshirt va' che stavolta ti sbagli.
L'ABS garantisce una frenata NETTAMENTE piu' corta, e di girare non se ne parla proprio, perche' i risultati sarebbero catastrofici.
Su fondo coeso di buona aderenza, l'ABS e' nettamente superiore al pilota normale, per una questione di tempistiche di fisica dell'intervento.
L'unico pilota che io sappia che senza ABS otteneva gli stessi risultati che con e' stato un certo Michael Schumacher. Dalla telemetria si vedeva che esercitava sul freno una forza pulsante del tutto analoga a quella che produce un ABS (come ci riuscisse se lo son chiesto in molti e, no, non barava).

anche oggi, mi sono distratto e ho "inchiodato" per non tamponare, l'auto non si fermava più(mi sarò fermato ad un paio di cm ), ditemi quello che volete, ma per me la frenata si allunga, e non di poco.

se poi mi dite che si accorcia rispetto ad avere le ruote bloccate è palese, ma se riesco a frenare al limite di intervento dell'ABS, freno meglio.

distratto?
minigonna?

no, blackberry... :evil:

blackberry è la compagna di blackshirt?

 

[99octane]

Io ho provato a frenare a secco evitando ostacoli (barriere d'acqua al corso di guida sicura) e non ho avuto alcun problema. Anzi, essendo che gli ostacoli "comparivano" molto tardi frenando avevo più tempo per decidere da quale lato buttarmi per schivarli.
L'auto ovviamente aveva l'abs (golf di mio papà).

A che velocita'?

 

[99octane]

no, blackberry... :evil:

blackberry è la compagna di blackshirt? [/quote]

Esatto!
Sgamato!

 

[marcoamedeo]

Io ho provato a frenare a secco evitando ostacoli (barriere d'acqua al corso di guida sicura) e non ho avuto alcun problema. Anzi, essendo che gli ostacoli "comparivano" molto tardi frenando avevo più tempo per decidere da quale lato buttarmi per schivarli.
L'auto ovviamente aveva l'abs (golf di mio papà).

A che velocita'?

circa 60 Km/h

 

[99octane]

Evidentemente gli angoli erano MOLTO morbidi.
Con BMW serie 3 (auto MOLTO sottosterzante, e con una distribuzione ottimale dei pesi 50-50) ed ESP inserito, evitamento d'ostacolo su asciutto, 70 km/h, con sterzata SECCA a sinistra seguita da immediata sterzata SECCA a destra, se anche solo alleggerisci il gas parti per la tangente.
La prima sterzata la fai, la seconda... ciao!
Questione di trasferimenti di carico, appunto. Figuriamoci su una TA con il 65% del peso gia' all'anteriore.

 

[skamorza]

ti devo smentire. ai corsi di guida sicura devi premere la frizione durante le manovre di evitamento ostacolo. è ovvia conseguenza rilasciare anche l'acceleratore.

Non mi stai smentendo, stai confermando quello che ho detto.
Il motivo per cui ti hanno detto di premere la frizione (e ovviamente rilasciare il gas, per non "sfollare") e' lo stesso per cui a me han detto di tenere gas costante. Due manovre diverse che ottengono lo stesso risultato: non alterare l'equilibrio del mezzo con trasferimenti di carico longitudinali.
L'auto procede a velocita' costante senza forze che intervengano ad alterarne l'equilibrio tra asse anteriore e posteriore.
Personalmente, preferisco il gas costante. E' piu' difficile da padroneggiare (per un guidatore poco esperto, giu' la frizione e' molto piu' pratico e sicuro) ma consente di mantenere sempre il controllo del mezzo col gas, intervenendo con lo stesso se e' il caso.
Se premi la frizione, diventi un proiettile lanciato e non hai piu' il controllo del motore, che su un'auto e' meta' del controllo.
Certo, ripeto, il tuo metodo e' molto piu' facile da padroneggiare, e per un neopatentato o un conducente che non abbia particolare esperienza nel controllo, e' certamente preferibile.

e l'abs NON permette di sterzare a ruote bloccate SOLO perchè sfrutta l'attrito volvente e dunque le ruote non sono in effetti bloccate, ma è accademia.

Eh??? :shock:
No, guarda, non e' cosi': l'attrito volvente non c'entra proprio. L'ABS mantiene le ruote sul limite dell'attrito STATICO. In questo modo, una parte della riserva di attrito delle ruote e' disponibile per il cambio di direzione, cosa che non avviene a ruote bloccate dove tutta la riserva d'attrito e' utilizzata per frenare, passando pero' in regime di attrito dinamico, nettamente inferiore, e dunque sacrificando buona parte della riserva potenziale di attrito complessiva, col risultato che non freni E non sterzi.
Ma il fatto che tu "possa" (in teoria) sterzare, non significa che ti convenga farlo.
In una frenata d'emergenza a ruote bloccate il trasferimento di carico all'anteriore e' talmente massiccio che qualsiasi sterzata porta a una destabilizzazione immediata e irrimediabile del posteriore. Anche con ESP.
Ripeto: basta alleggerire il gas per partire per la tangente.
Se devi scartare di lato, come a evitare un paracadutista piombatoti davanti in una piazza d'armi, e' un conto. Se devi sterzare bruscamente da un lato, e poi subito altrettanto bruscamente dall'altro, come a evitare un bambino o un cane in una strada stretta, la combinazione di doppio transitorio sull'asse laterale sommato al trasferimento di carico sull'asse longitudinale e al repentino momento d'imbardata non lascia scampo alcuno.

i test confermano che la vettura dotata di abs è normalmente governabile anche da un guidatore mediocre.

Quali test???

ai corsi di guida sicura l'auto DEVE sempre fermarsi quando si evita l'ostacolo. è evidente che la sterzata a gas stabilizzato comporti un aumento degli spazi di frenata. dunque la manovra da effettuare è freno e frizione premuti a fondo, sterzata e riallinemento senza mai rilasciare i pedali. quando si insegna l'evitamento dell'ostacolo non si possono prevedere tutti i casi, dunque si prefigura quello peggiore, ovvero che non ci sia la certezza che l'ostacolo sia uno solo. perciò l'auto deve fermarsi.
è ovvio che una volta che il partecipante avrà ben digerito la cosa sarà pronto ad affrontare situazioni in cui si possa evitare un'ostacolo improvviso semplicemente sterzando e riallineando, è il caso di un copertone di autocarro in autostrada (dove fermarsi sarebbe assolutamente deleterio per sè e per gli altri) ad esempio.
francamente non capisco dove tu abbia fatto il corso di guida, ma alle velocità che si debbono rispettare in quel frangente non è possibile che l'abs scomponga la vettura, anzi.

 

[skamorza]

Evidentemente gli angoli erano MOLTO morbidi.
Con BMW serie 3 (auto MOLTO sottosterzante, e con una distribuzione ottimale dei pesi 50-50) ed ESP inserito, evitamento d'ostacolo su asciutto, 70 km/h, con sterzata SECCA a sinistra seguita da immediata sterzata SECCA a destra, se anche solo alleggerisci il gas parti per la tangente.
La prima sterzata la fai, la seconda... ciao!
Questione di trasferimenti di carico, appunto. Figuriamoci su una TA con il 65% del peso gia' all'anteriore.

ecco, ora leggendo questo mi rendo conto che probabilmente non hai mai partecipato ad un corso di guida sicura ma ad uno di guida sportiva ( Carlo Rossi? oppure Stohr?).
i test sono differenti, e destinati in genere ad utenti che hanno un concetto della guida non esattamente improntato alla sicurezza (non nel senso che siano pericolosi pirati della strada, ma perchè appassionati di guida, magari anche veloce). dunque li conosco poco, perchè ne ho fatto solo uno.
nei corsi Aci-Csai lo svolgimento è ben diverso, e le velocità non vanno oltre i 40/50 orari (ma siamo al limite). ciao.

 

[99octane]

Evidentemente gli angoli erano MOLTO morbidi.
Con BMW serie 3 (auto MOLTO sottosterzante, e con una distribuzione ottimale dei pesi 50-50) ed ESP inserito, evitamento d'ostacolo su asciutto, 70 km/h, con sterzata SECCA a sinistra seguita da immediata sterzata SECCA a destra, se anche solo alleggerisci il gas parti per la tangente.
La prima sterzata la fai, la seconda... ciao!
Questione di trasferimenti di carico, appunto. Figuriamoci su una TA con il 65% del peso gia' all'anteriore.

ecco, ora leggendo questo mi rendo conto che probabilmente non hai mai partecipato ad un corso di guida sicura ma ad uno di guida sportiva ( Carlo Rossi? oppure Stohr?).
i test sono differenti, e destinati in genere ad utenti che hanno un concetto della guida non esattamente improntato alla sicurezza (non nel senso che siano pericolosi pirati della strada, ma perchè appassionati di guida, magari anche veloce). dunque li conosco poco, perchè ne ho fatto solo uno.
nei corsi Aci-Csai lo svolgimento è ben diverso, e le velocità non vanno oltre i 40/50 orari (ma siamo al limite). ciao.

Stohr, che fa sia guida sportiva che guida sicura. Il mio era di guida sicura, e prevedeva l'evitamento di un ostacolo improvviso in una strada statale, dunque sterzata brusca per evitarlo, e sterzata brusca per rientrare ed evitare il frontale con la mietitrebbia che incede ponderosa in senso inverso
In citta', difficilmente c'e' modo di scartare. O ti freni, o sbatti.