doppia frizione versus convertitore

[agusmag]

Era proprio quell'affermazione, dove si diceva "unici", che aveva innescato anche la mia risposta chilometrica successiva, in effetti come ho detto nell'intervento successivo quelli non sono gli unici cambi provvisti di blocco, anzi oggi come oggi credo che sia piuttosto raro trovare un automatico classico senza blocco del convertitore.

Ma infatti. Oltre a quella delle 5% di consumo in più (che non corrisponde neppure ai dati di omologazione) etc... etc...

Queste sono un po' quelle leggende che misteriosamente si propagano sui forum. E che secondo me vanno stroncate. Fra un anno chi fa una ricerca sul forum troverà il thread e se le cose non vengono smentite, apprende notizie false.

E conosco qualcuno in Alfa che ha il suo bel da fare a far capire che il peso troppo elevato della 159 rispetto alla concorrenza, ad esempio, è una leggenda.

 

[pacuvio]

Quel 5% per provarlo ti basta passare in Honda invece di citare leggende

 

[gianluca911]

Non so se hai visto gli interventi precedenti però io ho potuto provare solo una golf5 con dsg 6m ed hai perfettamente ragione nel dire che c'è un pò più d'inerzia, quando viene ripremuto il pedale ma è propio il momento in cui io, ho trovato il dsg un pò più "bruscotto", inoltre la progressione con la quale il convertitore effettua il kickdown mi è piaciuta di più.Infine anche se non determinante, nel parcheggio in salita che pure mi capita di fare con una certa frequenza il dsg è un pò in affanno.

Mi scuso per averti spammato il thread inutilmente.

Una curisioità. Quali tradizionale hai provato? Su che auto e cilindrata?

Magari la progressione era dovuta più all'erogazione del motore e del sound (magari un V6).

Ho provato quest'inverno un' Audi A6 2.7 TDI Quattro Tiptronic (quella precedente da 180CV), ed ovviamente la sensazione di progressione è notevole, ma la imputerei più al motore (e al sound che arriva nell'abitacolo) che al cambio. Francamente.

Io mi riferivo alla progressione con la quale richiedendo potenza la macchina effettua il kickdown e non durante l'accelerazione,comunque ho provato una mercedes classe c 2000cc diesel(non ricordo di preciso i cavalli)

 

[pietrogambadilegno]

ormai non si capisce più niente perchè (caso raro in un thread) qui non c'è una corrente contro un'altra, ma tutti contro tutti. E' anche interessante da un certo punto di vista.
Riguardo allo slittamento del convertitore bloccato vi sottopongo la mia rilevazione "artigianale".
Golf 1.6 automatica 4 marce, ovviamente col blocco del convertitore (che hanno tutti da almeno 15 anni).
A convertitore bloccato:
a 2000 giri in 4^ viaggia a 63km/h (velocità costante rilevata dal GPS)
a 6000 firi in 4^ viaggia a 178 km/h
nel primo caso 31,5 km/1000giri
nel secondo 29,67 km/1000giri
che cosa succede salendo di giri? Si accorcia la marcia? Si schiacciano le gomme a causa degli alettoni da F1 di serie che notoriamente ha la Golf? il GPS si intimidisce? Chiediamo a Giacobbo se c'entrano gli extraterrestri?
E se, faccio per dire, fosse dovuto allo slittamento del convertitore?
prevengo: lo faceva da nuova e lo fa adesso a 100.000 km.
Sui cambi automatici il mio pensiero è che bisogna essere realistici: non ci si può impancare su una differenza di consumo del 5% quando poi si montano gommoni da dragster che fanno consumare molto di più.
C'è anche la questione degli uffici marketing, alcuni talmente abili (chapeau) da presentare alcuni cambi come "i migliori" a prescindere.

 

[pacuvio]

Sugli unici ho commesso un grave errore.

 

[Matteo__]

Scusa Pietro, ma la tua rilevazione ha una tolleranza talmente ristretta da poter tranquillamente essere attribuibile al Gps (che a differenza di quanto comunemente creduto, non è lo strumento ultimo per la rilevazione della velocità, essendo dotato anch'esso di tolleranza come qualsiasi strumento di misura, tolleranza che tra l'altro è percentuale, quindi aumenta all'aumentare del valore della misura).

 

[agusmag]

Io mi riferivo alla progressione con la quale richiedendo potenza la macchina effettua il kickdown e non durante l'accelerazione,comunque ho provato una mercedes classe c 2000cc diesel(non ricordo di preciso i cavalli)

Cavoli se è la versione 2184 col Nag 5 marce da 122CV è esattamente quella di mio papà. Boh, devo dire che secondo me quel cambio automatico è un po' un disastro. Va molto bene però in manovra. Ma per il resto il DSG7 è un abisso in confronto.

Ho capito il discorso sulla progressione. Cioè non ti piacciono le cambiate troppo brusche. Devo dire però che i tempi che passano quando decide cosa mettere dentro e mette la marcia non fa stare troppo tranquilli durante un soprasso.

 

[pietrogambadilegno]

Scusa Pietro, ma la tua rilevazione ha una tolleranza talmente ristretta da poter tranquillamente essere attribuibile al Gps (che a differenza di quanto comunemente creduto, non è lo strumento ultimo per la rilevazione della velocità, essendo dotato anch'esso di tolleranza come qualsiasi strumento di misura, tolleranza che tra l'altro è percentuale, quindi aumenta all'aumentare del valore della misura).

ciao Matteo, sei d'accordo anche tu che un albero a cui impiccarci lo dobbiamo pure trovare no? Perchè ho fatto quella rilevazione col GPS? Perchè avevo notato questo fenomeno guardando il tachimetro, però sapendo che questo è soggetto a qualche imprecisione ho voluto sincerarmi con altro mezzo. Ed ho avuto la conferma.
Naturalmente a 178 km/h il tachimetro segna 185.
il GPS a velocità stabilizzata è notevolmente preciso.

 

[agusmag]

ormai non si capisce più niente perchè (caso raro in un thread) qui non c'è una corrente contro un'altra, ma tutti contro tutti.

Mi sembra che ce ne siano due ben definite di pensiero....

Riguardo allo slittamento del convertitore bloccato vi sottopongo la mia rilevazione "artigianale".
Golf 1.6 automatica 4 marce, ovviamente col blocco del convertitore (che hanno tutti da almeno 15 anni).
A convertitore bloccato:
a 2000 giri in 4^ viaggia a 63km/h (velocità costante rilevata dal GPS)
a 6000 firi in 4^ viaggia a 178 km/h
nel primo caso 31,5 km/1000giri
nel secondo 29,67 km/1000giri
che cosa succede salendo di giri? Si accorcia la marcia? Si schiacciano le gomme a causa degli alettoni da F1 di serie che notoriamente ha la Golf? il GPS si intimidisce? Chiediamo a Giacobbo se c'entrano gli extraterrestri?
E se, faccio per dire, fosse dovuto allo slittamento del convertitore?
prevengo: lo faceva da nuova e lo fa adesso a 100.000 km.
Sui cambi automatici il mio pensiero è che bisogna essere realistici: non ci si può impancare su una differenza di consumo del 5% quando poi si montano gommoni da dragster che fanno consumare molto di più.
C'è anche la questione degli uffici marketing, alcuni talmente abili (chapeau) da presentare alcuni cambi come "i migliori" a prescindere.

Mi auguro che la storia dei convertitori che si bloccano solo un po' non sia scaturita da un eventuale problema al cambio della tua auto. Perchè se fosse così.... beh.. sorvolo per questa volta.

Come tutti i dispositivi meccanici anche il blocco del convertitore può essere soggetto a guasto.

Quelli che usano frizioni multiple, possono essere soggette a usura o problemi al meccanismo di chiusura o alle valvole o sensori (nel caso del VW 01M magari anche al malfunzionamento della valvola solenoide che ne decide l'azionamento) di controllo.

A seconda del tipo di guasto, il lock-up potrebbe non funzionare per niente o nel caso di guasto al meccansmo di chiusura non tenere oltre ad una determinata coppia applicata (alta velocità). A volte può essere un problema di olio. Mai cambiato?

Fra l'altro se si cerca su internet problemi al lock-up dell'VW 01M molto venduto in USA non sembrano così infrequenti...

http://forums.fourtitude.com/zerothread?id=4636968
http://forums.vwvortex.com/zerothread?id=4208192

Ma soprattutto leggi qui:

http://forums.vwvortex.com/zerothread?id=1064342

Per chi è abile: la procedura completa di sostituzione dell'olio DIY per il VW 01M: http://ch4n.com/01m.pdf

 

[alkiap]

ormai non si capisce più niente perchè (caso raro in un thread) qui non c'è una corrente contro un'altra, ma tutti contro tutti. E' anche interessante da un certo punto di vista.
Riguardo allo slittamento del convertitore bloccato vi sottopongo la mia rilevazione "artigianale".
Golf 1.6 automatica 4 marce, ovviamente col blocco del convertitore (che hanno tutti da almeno 15 anni).
A convertitore bloccato:
a 2000 giri in 4^ viaggia a 63km/h (velocità costante rilevata dal GPS)
a 6000 firi in 4^ viaggia a 178 km/h
nel primo caso 31,5 km/1000giri
nel secondo 29,67 km/1000giri
che cosa succede salendo di giri? Si accorcia la marcia? Si schiacciano le gomme a causa degli alettoni da F1 di serie che notoriamente ha la Golf? il GPS si intimidisce? Chiediamo a Giacobbo se c'entrano gli extraterrestri?
E se, faccio per dire, fosse dovuto allo slittamento del convertitore?
prevengo: lo faceva da nuova e lo fa adesso a 100.000 km.
Sui cambi automatici il mio pensiero è che bisogna essere realistici: non ci si può impancare su una differenza di consumo del 5% quando poi si montano gommoni da dragster che fanno consumare molto di più.
C'è anche la questione degli uffici marketing, alcuni talmente abili (chapeau) da presentare alcuni cambi come "i migliori" a prescindere.

Pietro, è plausibile che a 2000rpm il convertitore non fosse ancora bloccato, e quindi fungesse, pur in minima parte, da moltiplicatore di rapporto.
Da considerare comunque che anche il contagiri non è perfetto ma ha una sua percentuale di errore:con il solo 1% di scarto a 2000rpm saresti a 1980, a 6000 sarebbero 5940.
Sul consumo c'è poco da dire: ogni abbinata propulsore/cambio ha esiti differenti. Su poche, rarissime vetture è certificato che l'automatico consuma meno (su cicli standard, ovviamente); sulla maggior parte consuma qualcosa in più... dove "qualcosa" è una percentuale variabile che dipende comunque anche dal percorso (molto urbano=più slittamento=più consumo)

 

[pietrogambadilegno]

ciao alkiap, se il convertitore non fosse ancora bloccato a 2000 giri semmai il rapporto sarebbe stato più corto, non più lungo, non trovi?

Quanto al resto, prendo nota, dopo 49 anni di guida, di aver avuto un automatico rotto per 100,000 km e di non essermi mai accorto (un po' come il calabrone che scientificamente non potrebbe volare, ma siccome non lo sa, vola tranquillamente).

 

[Paolo_]

ormai non si capisce più niente perchè (caso raro in un thread) qui non c'è una corrente contro un'altra, ma tutti contro tutti. E' anche interessante da un certo punto di vista.
Riguardo allo slittamento del convertitore bloccato vi sottopongo la mia rilevazione "artigianale".
Golf 1.6 automatica 4 marce, ovviamente col blocco del convertitore (che hanno tutti da almeno 15 anni).
A convertitore bloccato:
a 2000 giri in 4^ viaggia a 63km/h (velocità costante rilevata dal GPS)
a 6000 firi in 4^ viaggia a 178 km/h
nel primo caso 31,5 km/1000giri
nel secondo 29,67 km/1000giri
che cosa succede salendo di giri? Si accorcia la marcia? Si schiacciano le gomme a causa degli alettoni da F1 di serie che notoriamente ha la Golf? il GPS si intimidisce? Chiediamo a Giacobbo se c'entrano gli extraterrestri?
E se, faccio per dire, fosse dovuto allo slittamento del convertitore?
prevengo: lo faceva da nuova e lo fa adesso a 100.000 km.
Sui cambi automatici il mio pensiero è che bisogna essere realistici: non ci si può impancare su una differenza di consumo del 5% quando poi si montano gommoni da dragster che fanno consumare molto di più.
C'è anche la questione degli uffici marketing, alcuni talmente abili (chapeau) da presentare alcuni cambi come "i migliori" a prescindere.

Forse era meglio fare i calcoli con entrambi gli strumenti di bordo... è più probabile che abbiano errori simili... mentre il GPS.... sulla velocità... è precisissimo...

 

[agusmag]

A convertitore bloccato:
a 2000 giri in 4^ viaggia a 63km/h (velocità costante rilevata dal GPS)
a 6000 firi in 4^ viaggia a 178 km/h
nel primo caso 31,5 km/1000giri
nel secondo 29,67 km/1000giri

Quanto al resto, prendo nota, dopo 49 anni di guida, di aver avuto un automatico rotto per 100,000 km e di non essermi mai accorto (un po' come il calabrone che scientificamente non potrebbe volare, ma siccome non lo sa, vola tranquillamente).

A parte la polemica sui 49 anni di guida, pùo tranquillamente essere il lock-up che non tiene più... prova a velocità più bassa, magari sui 100km e vedi cosa ti da. Quasi ci metto la mano sul fuoco che è quello il problema. Frizioni che slittano...Il problema però è difficilmente notabile, se il motore non manifesta aumenti di rotazione repentini. Polemica inutile.

Quanto alla precisione del GPS, è praticamente costante, dato un luogo, la geometria della costellazione dei satelliti usati per il fix e la situazione di troposfera e ionosfera e quindi indipendente rispetto alla velocità del punto che rileva i segnali. La precisione del calcolo della velocità pertanto aumenta con l'aumentare della velocità (l'errore dello strumento di misurazione è più piccolo rispetto alla grandezza da misurare).

Per contro il tachimetro è soggetto ad un aumento della imprecisione in velocità quasi lineare. Meglio il GPS, quindi.

 

[alkiap]

ciao alkiap, se il convertitore non fosse ancora bloccato a 2000 giri semmai il rapporto sarebbe stato più corto, non più lungo, non trovi?

Quanto al resto, prendo nota, dopo 49 anni di guida, di aver avuto un automatico rotto per 100,000 km e di non essermi mai accorto (un po' come il calabrone che scientificamente non potrebbe volare, ma siccome non lo sa, vola tranquillamente).

In effetti hai ragione, ho letto al contrario i due valori che hai citato
Escludendo quindi il convertitore, la differenza è plausibilmente dovuta ad errori di rilevazione (errori strumentali, non tuoi )
Riguardo il discorso del bloccaggio di Honda, ricordo che effettivamente la Casa giapponese ha annunciato un innovativo meccanismo di gestione del bloccaggio che a loro dire è più efficiente, quindi c'è un fondo di verità in quanto affermato da...Pacuvio, se non erro

 

[pacuvio]

Autotecnica....Marzo 2009.....
Il sito honda riporta la stessa cosa....SITO HONDA UK.

Per il resto rimango dell'idea che al giorno d'oggi non esista una ESATTA prevalenza del convertitore di coppia sul DSG.
Sui motori di grossa cilindrata oggi sono presenti Convertitori eccezionali....sulle piccole cilindrate no. Altro discorso invece per quanto riguarda un cambio sportivo....li i doppia frizione vincono, (tra l'altro ho anche scoperto che Mercedes sulla SL AMG non monta un conv di coppia, ma un 7 marce con frizione a bagno d'olio)