Auto ibride: qualcosa non torna

[Jambana]

Tu credi davvero che tecnologicamente sia possibile "precipitarsi" nell'allestire una gamma ibrida? Lo sai che solo per la Prius sono stati depositati un migliaio di brevetti?
Pensi che allestire in quattro e quatr'otto una ibrida di grandissima serie sia una cosa che si fa in quattro e quattr'otto?

Le ibride giapponesi ci sono da 13 anni, o sbaglio?
Io penso che in 13 anni siano tecnologicamente possibili molte cose.
Se però ti piace pensare che i costruttori europei siano tutti stupidi, o che il mercato dell'auto non sia libero, fai pure...

Che siano stupidi forse lo pensi tu, che non abbiano investito nel settore e che abbiano un gap da colmare sono dati di fatto penso difficilmente controvertibili.

 

[aronne_]

@99octane
scusa la franchezza, ma stando a quello che dici dimostri di non sapere molto dell'HSD di Toyota.
Inoltre si è letto in giro che MB starebbe concludendo accordi con Toyota per acquistare diversi brevetti relativi all'ibrido ... se questo non significa essere in ritardo.

 

[XPrience74]

Tu credi davvero che tecnologicamente sia possibile "precipitarsi" nell'allestire una gamma ibrida? Lo sai che solo per la Prius sono stati depositati un migliaio di brevetti?
Pensi che allestire in quattro e quatr'otto una ibrida di grandissima serie sia una cosa che si fa in quattro e quattr'otto?

Le ibride giapponesi ci sono da 13 anni, o sbaglio?
Io penso che in 13 anni siano tecnologicamente possibili molte cose.
Se però ti piace pensare che i costruttori europei siano tutti stupidi, o che il mercato dell'auto non sia libero, fai pure...

Non'è il discorso di essere "stupidi", e che mentre gli europei erano li che si "scervellavano" per studiare la "ricetta" per realizzare interni "sexy"(anche al tatto...), i giapponesi, da rinomati ed incorreggibili pragmatici e concreti quali sono, si prodigavano a guardare avanti...( leggasi futuro...).

Diciamo che ogniuno dei due ha un diverso aproccio di marketing, sta poi all'utilizzatore finale il compito di promuovere una, piuttosto che un'altra scuola di pensiero...

Chi avrà la meglio in un'ottica di successo prossimo-futuro ?

Ma a quanto "pare"........

 

[XPrience74]

@99octane
scusa la franchezza, ma stando a quello che dici dimostri di non sapere molto dell'HSD di Toyota.
Inoltre si è letto in giro che MB starebbe concludendo accordi con Toyota per acquistare diversi brevetti relativi all'ibrido ... se questo non significa essere in ritardo.

Anche se con accordi/sviluppi diversi, Ford, nissan, vw (e prossimamente mazda, subaru, land rover, jaguar...) lo fanno da una 10na d'anni a questa parte.

 

[99octane]

Per quanto riguarda le concessionarie Honda, in Italia si rischia di dover fare almeno una cinquantina di km o più per trovarne una, ma detto questo, credi che davvero la gran parte degli utenti, in questo momento, all'atto di dover acquistare un'auto nuova, pensi subito ad un'auto ibrida?
Credi che la massa, compresi quelli che di auto sanno poco e niente, conosca già abbastanza la tecnologia e le prerogative di auto come Prius, Insight, Aurid HSD o Jazz Hybrid per metterle come prime alternative?

Credi che la maggior parte degli italiani o degli europei le consideri come scelta iniziale?

Anche, per esempio, una casa passiva a bassissimo consumo, se vuole, un europeo può semplicemente comprarla.

Ma in quanti lo fanno? In quanti lo SANNO?

Se domani, con grande battage ed enfasi pubblicitaria, in italia uscisse tutta una gamma Fiat ibrida, sarebbe lo stesso? I numeri (compresi quelli delle flotte commerciali, delle grandi flotte di noleggio, della pubblica amministrazione, etc etc) sarebbero gli stessi?

Se le vendite di ibride Toyota e Honda incontrassero, tenendo conto del limitato livello di informazione della clientela, i favori del mercato europeo, vuoi che italiani, tedeschi e francesi non si precipiterebbero a produrre modelli con tecnologia ibrida?
Secondo me se questo non avviene è perchè, oggi come oggi, certi prodotti sono appetibili solo per una determinata fascia di clientela, che riesce a trarne vantaggi dal punto di vista economico, o che ne apprezza gli aspetti ecologici (questi ultimi sono 3 o 4 gatti).

Tu credi davvero che tecnologicamente sia possibile "precipitarsi" nell'allestire una gamma ibrida? Lo sai che solo per la Prius sono stati depositati un migliaio di brevetti?
Pensi che allestire in quattro e quatr'otto una ibrida di grandissima serie sia una cosa che si fa in quattro e quattr'otto?

L'ibrido, di per se' e' tecnologia vecchia di quasi cent'anni, come si diceva. E, per inciso, Italia e Germania sono al momento al vertice nell'ibrido per impieghi navali.
Questo per dire che se e' vero che non si tira fuori un'ibrido dal cappello, non e' nemmeno uno sforzo cosi' titanico. Basti vedere il prototipo Jaguar. Giusto per fare un esempio molto verosimile.

L'ibrido automobilistico nella forma attuale con recupero di energia in frenata e utilizzo sinergico di propulsore elettrico e termico non è certo una tecnologia vecchia di cent'anni.

Le utilizzazioni nautiche, ferroviarie, o su mezzi pesanti, o non c'entrano niente: semplicemente utilizzano un motore diesel a regime stabilizzato come generatore di corrente per alimentare i propulsori elettrici.

Infatti il nome con cui correntemente si chiamano è sistemi di propulsione diesel-elettrici.

Il recupero d'energia in frenata in ambito ferroviario c'e' da sempre
Ovviamente, non in quello navale. Dove comunque i mezzi piu' moderni non usano il diesel.

Il bellissimo prototipo Jaguar per il momento è solo un prototipo, così come il bellissimo prototipo Porsche GT3R con una splendida batteria a volano.

Tra presentare un bellissimo prototipo, che nel caso Porsche è da corsa, e auto di produzione, soprattutto piccole, economiche, affidabili, e prodotte in centinaia di migliaia di esemplari, ci passa un mare chiamato progetto, investimenti, industrializzazione.

Certo, ma va menzionato che il prototipo Jaguar (non so il Porsche) e' stato pensato con in mente la produzione.
Poi, e' pur vero che lo dicono di tutte le concept e poi ben poche passano in produzione, pero' e' molto interessante e, a differenza di molte concept, e' quantomeno fattibile. Ossia, andrebbe solo ignegnerizzata per la produzione, non e' un mock-up.

 

[99octane]

@99octane
scusa la franchezza, ma stando a quello che dici dimostri di non sapere molto dell'HSD di Toyota.
Inoltre si è letto in giro che MB starebbe concludendo accordi con Toyota per acquistare diversi brevetti relativi all'ibrido ... se questo non significa essere in ritardo.

A cosa ti riferisci parlando di "quello che dico"?

 

[Jambana]

Il recupero d'energia in frenata in ambito ferroviario c'e' da sempre
Ovviamente, non in quello navale. Dove comunque i mezzi piu' moderni non usano il diesel.

Infatti avevo precisato che il recupero d'energia non esiste in ambito navale.

Per quanto riguarda la nautica da diporto, invece i mezzi più moderni utilizzano proprio un sistema diesel ibrido.

Il più interessante è quello della Steyr, che esiste sia in versione parallela che seriale.

Inoltre direi che i sistemi ferroviari non sono in alcun modo paragonabili a quelli automobilistici per le ovvie differenze di peso, ingombri, e soprattutto perché non sono necessarie ripetute e repentine accelerazioni-decelerazioni molto variabili come in ambito automobilistico.

 

[99octane]

Assolutamente (basti pensare che il peso delle batterie e' sostanzialmente irrilevante).
Comunque, staremo a vedere. Bisogna anche ricordare che quel che la prima volta e' lavoro da scienziati, dalla seconda in poi e' lavoro da operai.
Non credo nessuna casa europea avrebbe problemi a produrre un'ibrida efficiente. Semmai il problema nasce se si vogliono battere i giapponesi.
E quando entri a tua volta in un mercato gia' occupato, devi farlo con qualcosa di eccezionale. La difficolta' e' tutta qui.

 

[renexx]

Non credo nessuna casa europea avrebbe problemi a produrre un'ibrida efficiente. Semmai il problema nasce se si vogliono battere i giapponesi.
E quando entri a tua volta in un mercato gia' occupato, devi farlo con qualcosa di eccezionale. La difficolta' e' tutta qui.

Infatti tutte le Case europee stanno presentando ibridi di ogni genere, Renault in testa.
L'applicazione vincente, secondo me, sarà quella di Peugeot, che sta per proporre l'ibrido col diesel (anche BMW sembra essere pronta), che ucciderà l'ibrido col motore a benzina, specialità dei giapponesi.

 

[The.Tramp]

Infatti tutte le Case europee stanno presentando ibridi di ogni genere, Renault in testa.
L'applicazione vincente, secondo me, sarà quella di Peugeot, che sta per proporre l'ibrido col diesel (anche BMW sembra essere pronta), che ucciderà l'ibrido col motore a benzina, specialità dei giapponesi.

Vedrai come sarai smentito dalla realtà.

 

[renexx]

Infatti tutte le Case europee stanno presentando ibridi di ogni genere, Renault in testa.
L'applicazione vincente, secondo me, sarà quella di Peugeot, che sta per proporre l'ibrido col diesel (anche BMW sembra essere pronta), che ucciderà l'ibrido col motore a benzina, specialità dei giapponesi.

Vedrai come sarai smentito dalla realtà.

Qui nessuno ha la palla di vetro, ma le prospettive sono talmente confuse che tutto può essere.

 

[Utente_1789434819]

La tecnologia ibrida ha circa cent'anni, non 13 come dici tu. Il gasolio non è un derivato della benzina come non lo sono i gas. E la mentalitá europea, al pari di quella di tutto il resto del mondo, è quella di sfruttare l'energia più facile da ottenere e più a buon mercato. L'unica cosa vera chehai detto è che l'uomo cerca sempre di migliorare la propria condizione.

Vogliamo dire che è anche una questione di tecnologia e investimenti industriali?...

Senz'altro.
Però gli investimenti vengono decisi, in larga misura, in base al comportamento ed alle richieste più o meno esplicite della clientela. Se i compratori dimostrano (con i comportamenti e soprattutto con il portafoglio) di essere molto più interessati al prodotto A che al prodotto B, gli investimenti industriali si fanno per il prodotto A.

Se alla clientela però non offri niente, questa non potrà certo decidere...

Partiamo da lontano : l'uomo nella sua natura, e la storia lo conferma, ha sempre cercato di sviluppare e migliorare le proprie invenzioni per alzare il suo livello qualitativo di vita. Peccato però che noi europei sfruttiamo ogni singola risorsa secondo uno schema fisso, cioè non passiamo alla risorsa successiva se non abbiamo esaurito quella precedente sopratutto per ragioni economiche.
Quindi risulta logico partire con la benzina, poi il gasolio (suo derivato), poi i vari gas ( gpl e metano) e cosi via. La mentalità Giapponese come quella Nord Americana partono invece con il concetto di arrivare subito alla risorsa che in quel momento possa avere poco impatto ambientale anche a discapito a volte del suo fattore economico, ricordo che la tecnologia full hybrid ha già 13 anni.Lo stesso vale per molte altre cose come sulla sicurezza infatti se una cosa non ci costringe il governo ad adottarla non la facciamo.

Ti consiglio di leggere BENE quello che ho scritto. Io non ho parlato della STORIA della tecnologia ibrida, ma del fatto che la tecnologia FULL HYBRID è disponibile commercialmente ALLA MASSA da 13 anni ( Toyota) ma "qualcuno" lo scopre SOLO ORA. Perchè non prima? Per il prezzo? Tutte balle perchè se le aziende all'epoca ne sviluppavano il concetto a quest'ora costavano la metà, perchè spendere in ricerca quando nessuno ti costringe? E' ovvio adesso che il limite emissioni comincia far paura per le vendite, allora tutti a fare ibride per salvarsi il c..o.Ti ricordo che nel 2003 solo negli stati uniti la toyota vendette 25 mila prius contro i 900 esemplari in tutta europa, questo non ti dice niente ? Oggi ne vende 140 mila contro le 35 dell'europa anche questo dato è niente? Il gasolio se non lo sai ERA uno "scarto" di raffinazione della benzina insieme ad altri composti che veniva principalmente riutilizzato per il riscaldamento e per i camion. Poi se l'industria negli anni pian piano lo ha introdotto e raffinato per adottarlo per le auto è un'altra storia.NON HO MAI scritto che dalla benzina si estrae alcun tipo di gas. La mentalità Europea mi spiace per te ma è più menefreghista, tranne alcuni paesi nordici la nostra addirittura è AFRICANA. A me non risulta che nessun stato europeo ( se non la comunità europea quando riesce a mettere d'accordo tutti e cioè mai) si stia comportando come lo stato della California & C. che se ne frega se produci auto obsolete, se non rispetti la tabella di marcia nelle emissioni vai a vendere auto da un'altra parte. Senza contare tutti gli altri aspetti come quello della sicurezza o difesa del consumatore che noi ce li scordiamo. E non mi risulta neanche, sopratutto noi italiani,che investiamo seriamente per la tutela del nostro paese a meno che non ci siamo obbligati, anzi dobbiamo far intervenire l'esercito per far smaltire i rifiuti. Per le prossime vacanze ti consiglio di andare a conoscere culture diverse dalla nostra perchè non siamo,come recita una canzone, l'ombelico del mondo anzi io direi invece che siamo il buco del ...... del mondo.

Tu hai scritto testualmente

...la benzina, poi il gasolio (suo derivato)...

ricordo che la tecnologia full hybrid ha già 13 anni.

Se ciò non corrisponde a ciò che intendevi scrivere il problema non è l'attenzione del lettore, ma quella dello scrivente.

D'altra parte le Detroit Electric, che a dispetto del nome erano vere e proprie ibride, erano piuttosto diffuse negli anni venti. Certo, la morizzazione di massa doveva ancora arrivare, ma questo riguardava automobili con tutti i tipi di motorizzazione.

Aggiungo che qui quello che sembra non aver mai messo il naso fuori di casa sei tu, se mi citi Usa e Giappone come fulgidi esempi di attenzione all'ambiente. Tanto più che solo a febbraio di quest'anno il Giappone ha interrotto la caccia alle balene e solo in seguito a forti pressioni da parte di tutto il resto del pianeta.

L'interesse verso l'ibrido da parte degli Stati ha ragioni molto diverse dalla difesa del patimonio ambientale. C'entrano semmai ragioni politiche e macroeconomiche come riduzione della dipendenza da fonti energetiche estere (nemmeno gli Usa coprono completamente il fabbisogno energetico con il petrolio nazionale), consenso popolare e volano economico (sì, molto della frenesia verso l'"ecologia" e nuove forme di autotrazione ha principalmente lo scopo di far ripartire l'economia dopo la recente crisi dei subprime).

Partiamo con il fatto che questo è un forum di appassionati d'auto e non di scienze e filosofia, quindi tutte la cose che vengono scritte riguardano comunque il mondo dell'auto, come dimostra anche il titolo di questa discussione. Detto ciò fino a 30 anni fà le auto della GENTE COMUNE andavano a benzina, nonostante la mercedes introdusse sul mercato nel 36 la 240d prima auto di GRANDE SERIE diesel, quindi il grosso della raffinazione del greggio era per la benzina. Poi con il progresso la tecnologia permette di sfruttare carburanti meno nobili come il gasolio ( che si produceva raffinando la benzina) meno costoso e cosi negli anni 80 il diesel prende piede. Forse così è più chiaro? Non mi risulta che dalla benzina siano passati direttamente al gpl o al metano. Sempre per il fatto che siamo in un forum che parla di auto, perchè dire che la tecnologia full hybrid ha 13 anni è sbagliato? Se eravamo nel forum dell'accademia delle scienze forse la citazione era errata. Io non ho mai detto che il Giappone e gli Usa sono esempi di popoli ecologisti, ho detto che hanno una mentalità differente dalla nostra, anche se a livello governativo e di interessi ne combinano come tutti gli altri. ti ripeto la prossima vacanza vai negli Usa e Canada noleggia un'auto e esplora luoghi al di fuori dei giri turistici e scoprirai una mentalità che qui te la scordi. In fatto di sicurezza, circolazione stradale, e rispetto delle regole ci danno la paga, nonostante nelle grosse metropoli hanno problemi ben più seri dei nostri.

 

[skamorza]

i produttori europei non credono molto nella tecnologia ibrida (a mio parere con ragione). non investono molto sul suo sviluppo (mi stupirei del contrario) ed in alcuni casi preferiscono pagare delle royalties in quanto costano meno che non R&D.
sono convinto che, come dice del resto MARIMASSE i motori ad alimentazione tradizionale (sia benzina che soprattutto diesel) sono ben lungi dall'aver raggiunto il massimo delle loro potenzialità a livello di consumi. il fatto che i guidatori di vetture ibride dichiarino una spesa relativa al carburante minore rispetto a più o meno corrispettive versioni diesel NON deve e non può trarre in inganno. chi acquista una vettura ibrida è portato ad una guida risparmiosa. queso stesso modo di guidare consentirebbe loro di ottenere risultati simili con vetture alimentate a gasolio.
poco sopra lo stesso Marimasse dichiara percorrenza nell'ordine dei 19 km/l con una "vecchia" vettura 2 litri di importanti dimensioni e peso. io stesso percorro gli stessi chilometri con una segmento D dotata di Fap, facendo numerose fermate ogni giorno (sono agente di commercio) e percorrendo moltissimo urbano con code, semafori, rotonde e soprattutto dossi rallentatori (immaginatevi quante frenate e riprese sono costretto ad effettuare ogni giorno).
ognuno poi pensi ciò che vuole, ma un conto sono gli "economy run" ed un altro l'utilizzo frenetico del mezzo per lavoro. i taxisti sono categoria a sè stante. ne conosco ad ogni modo moltissimi che viaggiano con motori diesel, e quei pochi che utilizzano vetture ibride fanno percorsi esclusivamente cittadini. altro che utilizzo a 360°

 

[The.Tramp]

Infatti tutte le Case europee stanno presentando ibridi di ogni genere, Renault in testa.
L'applicazione vincente, secondo me, sarà quella di Peugeot, che sta per proporre l'ibrido col diesel (anche BMW sembra essere pronta), che ucciderà l'ibrido col motore a benzina, specialità dei giapponesi.

Vedrai come sarai smentito dalla realtà.

Qui nessuno ha la palla di vetro, ma le prospettive sono talmente confuse che tutto può essere.

No, nessuno ha la palla di vetro, ma basta conoscere le differenze di funzionamento tra un benzina ed un diesel per capire che l'ibrido sul diesel non aiuta, oltre che fare lo stop & go.

Inoltre se poi consideri il fatto che la specialità dei giapponesi è un motore a benzina ad alto rendimento (Atkinson), più alto dei moderni diesel fappati e (n futuro) denoxizzati che il sorpasso sarà impossibile.

 

[marimasse]

io concordo con chi crede che il mercato non lo facciano i consumatori ... Beato chi crede di poter decidere cosa prendere (pia illusione)...

Per quanto mi riguarda, io non credo che il mercato sia fatto dai consumatori, ma che sia fatto anche dai consumatori, visto che che la vendita di un qualsiasi prodotto richiede la presenza e l'azione di due entità, venditore e compratore.

Analogamente, non credo di poter decidere cosa prendere (per esempio, non posso comprare l'auto ibrida che comprerei, perché nessuno ancora la costruisce), ma credo di poter decidere cosa prendere nell'ambito dei prodotti e servizi che il mercato propone e, cosa forse ancora più importante, credo di poter decidere cosa non comprare.
Ad esempio, non posso non comprare il gasolio e non posso comprarlo ad un prezzo esente da speculazioni, ma posso senz'altro, per lo meno da un po' di anni a questa parte, non comprarlo dove costa di più e comprarlo invece dove costa meno.
Come ho già spiegato, credo che proprio questo sia il punto che molti consumatori sottovalutano (cosa che ovviamente non dispiace affatto ad altri).