Auto ibride: qualcosa non torna

[marimasse]

...A che pro investire somme colossali in R&D quando i piccoli e "sporchi" turbodiesel vendono benissimo...?

Beh, questa affermazione mi pare perfettamente concorde con quello che ho scritto io.

...Come si fa a negare che le scelte tecnologiche dei produttori ... influenzino e orientino quelle della clientela?...

Non lo nego affatto. Però le scelte tecnologiche dei produttori sono a loro volta influenzate dalle scelte della clientela, come efficacemente sintetizza la frase sopra citata.

...Come fa un acquirente "X" a decidere di acquistare un'Ibrida se il concessionario Fiat, Ford o Opel sotto casa non la propone perché non la producono neanche?...

Non può.
Però potrebbe benissimo, ad esempio, dire al concessionario sotto casa "è molto bella ma no, non la compro, perché consuma troppo, ci devo pensare, non avete qualcosa di meglio?" e uscire dal salone tornando a casa con la sua auto "vecchia", nulla comprando. Oppure potrebbe comprare, anziché il modello A pieno di cavalli, il modello B meno potente ma più efficiente e magari meno costoso in termini di manutenzione. Insomma, potrebbe benissimo far capire al venditore, non a parole ma col portafoglio, che ciò che gli interessa di più non è ciò che gli viene proposto.
Il che provocherebbe immediatamente degli effetti ben precisi, come ad esempio un calo sensibile delle vendite di certi modelli. Ecco allora che il costruttore non potrebbe fare a meno di essere "influenzato" dal fenomeno...

 

[renexx]

Infatti tutte le Case europee stanno presentando ibridi di ogni genere, Renault in testa.
L'applicazione vincente, secondo me, sarà quella di Peugeot, che sta per proporre l'ibrido col diesel (anche BMW sembra essere pronta), che ucciderà l'ibrido col motore a benzina, specialità dei giapponesi.

Vedrai come sarai smentito dalla realtà.

Qui nessuno ha la palla di vetro, ma le prospettive sono talmente confuse che tutto può essere.

No, nessuno ha la palla di vetro, ma basta conoscere le differenze di funzionamento tra un benzina ed un diesel per capire che l'ibrido sul diesel non aiuta, oltre che fare lo stop & go.

Inoltre se poi consideri il fatto che la specialità dei giapponesi è un motore a benzina ad alto rendimento (Atkinson), più alto dei moderni diesel fappati e (n futuro) denoxizzati che il sorpasso sarà impossibile.

Basta poca pazienza per verificarlo, tra poco Peugeot proporrà l'ibrido diesel che sembra decisamente superiore. Chi vivrà, vedrà...

 

[The.Tramp]

Basta poca pazienza per verificarlo, tra poco Peugeot proporrà l'ibrido diesel che sembra decisamente superiore. Chi vivrà, vedrà...

A parte che sono già in ritardo con le promesse, ma io non vedo nessuna superiorità: Il sistema Toyota resta superiore al sistema Peugeot.

 

[aronne_]

A cosa ti riferisci parlando di "quello che dico"?

E' un po' generalista il discorso dell'ibrido che fai. Un conto sono i sistemi che tu nomini, ben altro è cacciare su una vettura di 1500 kg lunga 4,5 ml, un sistema ibrido delle caratteristiche di quelle di Prius.
L'ibrida giapponese è un condensato di tecnologia che utilizza componenti base semplici e duraturi: motori elettrici, motore atkinson, treno epicicloidale.
Il complicato è tutto nella gestione, cioè nel programma che decide cosa fare.
Riguardo al motore diesel poi, va detto che chi conosce il funzionamento dell'ibrido parallelo/seriale tipo Prius sa che il caro Von Diesel non è in grado di garantire con la sua unità quello che riesce a fare l'Atkinson/Miller della nipponica.
Solo le continue accensioni e spegnimenti del motore termico ......
Io credo che in europa siano proprio indietro, perchè la ricerca non è una barzelletta.
Comunque vedremo 'sta 3008, che intanto non pare volere uscire sul mercato.

 

[stratoszero]

Che siano stupidi forse lo pensi tu

Non rigirare la frittata

che non abbiano investito nel settore e che abbiano un gap da colmare sono dati di fatto penso difficilmente controvertibili.

Ovvio, ma non capisco perché lo scrivi in risposta a me: forse ti ha dato fastidio che ho criticato le tue opinioni su come funziona il mercato, e per avere ragione su qualcosa tiri fuori un?affermazione ovvia su un argomento che io non ho dibattuto.

 

[stratoszero]

Ma a quanto "pare"........

:?:

 

[renexx]

Basta poca pazienza per verificarlo, tra poco Peugeot proporrà l'ibrido diesel che sembra decisamente superiore. Chi vivrà, vedrà...

A parte che sono già in ritardo con le promesse, ma io non vedo nessuna superiorità: Il sistema Toyota resta superiore al sistema Peugeot.

Se lo dici tu...

 

[Jambana]

Che siano stupidi forse lo pensi tu

Non rigirare la frittata

che non abbiano investito nel settore e che abbiano un gap da colmare sono dati di fatto penso difficilmente controvertibili.

Ovvio, ma non capisco perché lo scrivi in risposta a me: forse ti ha dato fastidio che ho criticato le tue opinioni su come funziona il mercato, e per avere ragione su qualcosa tiri fuori un?affermazione ovvia su un argomento che io non ho dibattuto.

Mi sembra sinceramente che tu non capisca diverse cose, non rigiro la frittata ma rispondo a frasi che mi metti in bocca e che ritengo senza senso (i costruttori "stupidi" e "il mercato non libero"), e ho semplicemente risposto al tuo post, sostenendo come ho fatto durante tutta la discussione il pensiero che i costruttori europei abbiano un gap tecnologico sull'ibrido perché sono partiti in ritardo. Siamo un po' acidi?

Il post a cui rispondevo era questo:

Le ibride giapponesi ci sono da 13 anni, o sbaglio?
Io penso che in 13 anni siano tecnologicamente possibili molte cose.
Se però ti piace pensare che i costruttori europei siano tutti stupidi, o che il mercato dell'auto non sia libero, fai pure...

 

[Jambana]

...A che pro investire somme colossali in R&D quando i piccoli e "sporchi" turbodiesel vendono benissimo...?

Beh, questa affermazione mi pare perfettamente concorde con quello che ho scritto io.

Si, ma sai bene che io intendo che "vanno benissimo" per la massa poco informata, io non credo per niente che gli attuali turbodiesel in genere vadano benissimo: emissioni di particolato, FAP&affini, complessità meccanica, manutenzione onerosa, su alcuni possibilità concreta di rotture di componenti come turbina, volano bimassa e iniettori, ruvidità di funzionamento, range di giri limitato, rumorosità e sound poco esaltanti, scarso allungo.

Ritengo l'ibrido benzina/elettrico una tecnologia più interessante.

...Come si fa a negare che le scelte tecnologiche dei produttori ... influenzino e orientino quelle della clientela?...

Non lo nego affatto. Però le scelte tecnologiche dei produttori sono a loro volta influenzate dalle scelte della clientela, come efficacemente sintetizza la frase sopra citata.

...Come fa un acquirente "X" a decidere di acquistare un'Ibrida se il concessionario Fiat, Ford o Opel sotto casa non la propone perché non la producono neanche?...

Non può.
Però potrebbe benissimo, ad esempio, dire al concessionario sotto casa "è molto bella ma no, non la compro, perché consuma troppo, ci devo pensare, non avete qualcosa di meglio?" e uscire dal salone tornando a casa con la sua auto "vecchia", nulla comprando. Oppure potrebbe comprare, anziché il modello A pieno di cavalli, il modello B meno potente ma più efficiente e magari meno costoso in termini di manutenzione. Insomma, potrebbe benissimo far capire al venditore, non a parole ma col portafoglio, che ciò che gli interessa di più non è ciò che gli viene proposto.
Il che provocherebbe immediatamente degli effetti ben precisi, come ad esempio un calo sensibile delle vendite di certi modelli. Ecco allora che il costruttore non potrebbe fare a meno di essere "influenzato" dal fenomeno...

Qui francamente mi arrendo

 

[The.Tramp]

Basta poca pazienza per verificarlo, tra poco Peugeot proporrà l'ibrido diesel che sembra decisamente superiore. Chi vivrà, vedrà...

A parte che sono già in ritardo con le promesse, ma io non vedo nessuna superiorità: Il sistema Toyota resta superiore al sistema Peugeot.

Se lo dici tu...

Lo dicono i fatti - basta vedere le caratteristiche delle due auto.

 

[renexx]

Basta poca pazienza per verificarlo, tra poco Peugeot proporrà l'ibrido diesel che sembra decisamente superiore. Chi vivrà, vedrà...

A parte che sono già in ritardo con le promesse, ma io non vedo nessuna superiorità: Il sistema Toyota resta superiore al sistema Peugeot.

Se lo dici tu...

Lo dicono i fatti - basta vedere le caratteristiche delle due auto.

Peugeot:

"Combinando insieme la potenza dei propulsori termico ed elettrico si ottiene una potenza complessiva vicina ai 200 CV e una coppia poderosa di 500 Nm, di cui 300 erogati dal turbodiesel anteriore e ben 200 dal piccolo modulo elettrico da soli 37 CV. I consumi medi dichiarati dalla Peugeot sono di 3,8 litri ogni cento chilometri, mentre le emissioni di CO2 si fermano sotto la soglia dei 100 grammi a chilometro, per l'esattezza 99 (benché sulle versioni più accessoriate il livello, per ammissione della stessa Casa, salga a 104 e 108 g/km)."

Toyota Auris
". Partiamo dall?idea che, "lavorando" insieme, i motori termico ed elettrico erogano ben 136 CV, quanto un 1.4 turbo benzina o un diesel 2.0 litri. Questo non cambia l?indole dell?Auris HSD, nata per consumare (e inquinare) poco, ma tutt?altro che lenta. Lo dimostrano lo 0-100 in 11,3 secondi e lo spunto, sempre valido. La particolare trasmissione automatica della Toyota non sarà un fulmine, ma è adatta allo scopo. Di fatto, si comporta come un Cvt e, proprio come quest?ultimo, presenta quel fastidioso effetto "frizione che slitta", cui bisogna adeguarsi. I consumi, però, sono davvero interessanti, con 17 km/l di media e ben oltre i 20 in città. Solo in autostrada, dove conta di più l?aerodinamica, si scende a 12,4 km/l. "

 

[suiller]

Basta poca pazienza per verificarlo, tra poco Peugeot proporrà l'ibrido diesel che sembra decisamente superiore. Chi vivrà, vedrà...

A parte che sono già in ritardo con le promesse, ma io non vedo nessuna superiorità: Il sistema Toyota resta superiore al sistema Peugeot.

Se lo dici tu...

Lo dicono i fatti - basta vedere le caratteristiche delle due auto.

quindi se entro in un conce peugeot e chiedo la versione birida me la vendono? :lol:

 

[leolito]

...Come fa un acquirente "X" a decidere di acquistare un'Ibrida se il concessionario Fiat, Ford o Opel sotto casa non la propone perché non la producono neanche?...

Non può.
Però potrebbe benissimo, ad esempio, dire al concessionario sotto casa "è molto bella ma no, non la compro, perché consuma troppo, ci devo pensare, non avete qualcosa di meglio?" e uscire dal salone tornando a casa con la sua auto "vecchia", nulla comprando. Oppure potrebbe comprare, anziché il modello A pieno di cavalli, il modello B meno potente ma più efficiente e magari meno costoso in termini di manutenzione. Insomma, potrebbe benissimo far capire al venditore, non a parole ma col portafoglio, che ciò che gli interessa di più non è ciò che gli viene proposto....

a' marima' .... stai applicando un concetto puramente "razionale", che va bene per una lavatrice oppure per un lettore DVD.
Ma un'automobile, per sua natura, per quello che rappresenta "storicamente", non di meno il suo costo e il fatto che va (si spera) tenuta per un bel po' (eccetto la Zafira di mocho ), molta gente la sceglie anche con un pizzico - molto - di emotivita'.
Che poi sia passione, oppure voglia di farsi vedere, poco cambia: resta il fatto che la scelta ha una componente emozionale che va oltre il consumo.
Altrimenti succederebbe soltanto quello che hai descritto ....

 

[G5]

Basta poca pazienza per verificarlo, tra poco Peugeot proporrà l'ibrido diesel che sembra decisamente superiore. Chi vivrà, vedrà...

A parte che sono già in ritardo con le promesse, ma io non vedo nessuna superiorità: Il sistema Toyota resta superiore al sistema Peugeot.

Se lo dici tu...

Lo dicono i fatti - basta vedere le caratteristiche delle due auto.

Peugeot:

"Combinando insieme la potenza dei propulsori termico ed elettrico si ottiene una potenza complessiva vicina ai 200 CV e una coppia poderosa di 500 Nm, di cui 300 erogati dal turbodiesel anteriore e ben 200 dal piccolo modulo elettrico da soli 37 CV. I consumi medi dichiarati dalla Peugeot sono di 3,8 litri ogni cento chilometri, mentre le emissioni di CO2 si fermano sotto la soglia dei 100 grammi a chilometro, per l'esattezza 99 (benché sulle versioni più accessoriate il livello, per ammissione della stessa Casa, salga a 104 e 108 g/km)."

Toyota Auris
". Partiamo dall?idea che, "lavorando" insieme, i motori termico ed elettrico erogano ben 136 CV, quanto un 1.4 turbo benzina o un diesel 2.0 litri. Questo non cambia l?indole dell?Auris HSD, nata per consumare (e inquinare) poco, ma tutt?altro che lenta. Lo dimostrano lo 0-100 in 11,3 secondi e lo spunto, sempre valido. La particolare trasmissione automatica della Toyota non sarà un fulmine, ma è adatta allo scopo. Di fatto, si comporta come un Cvt e, proprio come quest?ultimo, presenta quel fastidioso effetto "frizione che slitta", cui bisogna adeguarsi. I consumi, però, sono davvero interessanti, con 17 km/l di media e ben oltre i 20 in città. Solo in autostrada, dove conta di più l?aerodinamica, si scende a 12,4 km/l. "

Complimenti, da una parte usi lo spottone della casa e dall'altra un test contestato dai più!!!
Cosa volevi dimostrare?

"Ogni rivoluzione ha un?icona, quella dell?auto è la nuova Prius. La fusione perfetta tra prestazioni e consumi, capace di mettere in armonia la macchina, l?uomo e la natura; un nuovo punto di riferimento per i nnovazione tecnologica, design, piacere di guida e attenzione verso l?ambiente. Un altro passo decisivo nella realizzazione di un grande obiettivo: l?auto a emissioni zero. Un traguardo già raggiunto, ogni volta che sarete fermi a un semaforo e l?auto
si spegnerà automaticamente, ripartendo solo in modalità elettrica.

Oppure quando tra molti anni, alla fine del suo ciclo di vita, scoprirete che il 95% della nuova Prius sarà riciclato, evitando nuove emissioni di CO2 prodotte dalla loro eliminazione. Il mondo dell?auto è pronto per la sua rivoluzione. Dovete solo decidere se seguirla o guidarla."

Vado avanti?

 

[The.Tramp]

Peugeot:

"Combinando insieme la potenza dei propulsori termico ed elettrico si ottiene una potenza complessiva vicina ai 200 CV e una coppia poderosa di 500 Nm, di cui 300 erogati dal turbodiesel anteriore e ben 200 dal piccolo modulo elettrico da soli 37 CV. I consumi medi dichiarati dalla Peugeot sono di 3,8 litri ogni cento chilometri, mentre le emissioni di CO2 si fermano sotto la soglia dei 100 grammi a chilometro, per l'esattezza 99 (benché sulle versioni più accessoriate il livello, per ammissione della stessa Casa, salga a 104 e 108 g/km)."

Toyota Auris
". Partiamo dall?idea che, "lavorando" insieme, i motori termico ed elettrico erogano ben 136 CV, quanto un 1.4 turbo benzina o un diesel 2.0 litri. Questo non cambia l?indole dell?Auris HSD, nata per consumare (e inquinare) poco, ma tutt?altro che lenta. Lo dimostrano lo 0-100 in 11,3 secondi e lo spunto, sempre valido. La particolare trasmissione automatica della Toyota non sarà un fulmine, ma è adatta allo scopo. Di fatto, si comporta come un Cvt e, proprio come quest?ultimo, presenta quel fastidioso effetto "frizione che slitta", cui bisogna adeguarsi. I consumi, però, sono davvero interessanti, con 17 km/l di media e ben oltre i 20 in città. Solo in autostrada, dove conta di più l?aerodinamica, si scende a 12,4 km/l. "

Non vedo dove è tutta sta superiorità.

A parte che la coppia di 500 nm è poco superiore ai miei 478 nm dpodotti da un 1500cc ad altro rendimento e un motore elettrico.

Ma la Peugeot non è nient'altro che un complesso 2.0 diesel con turbo e vari aggeggi per limitare l'inquinamento con aggiunta di un motore elettrico nel retrotreno.

Il sistema Toyota usa l'insieme per eliminare il cambio, il motorino d'avviamento, l'alternatore (si, la Peugeot ce l'ha), la frizione e fare un'auto che costa la metà a gestire di un'auto normale.

Questa è la superiorità Tecnologica - la peugeot è un copia incolla di un TD e una microcar elettrica. Si guida come un'auto TD normale, va come un TD normale, ha i problemi di un TD normale. Ed è persino in ritardo.