Viper pericolosa

[skamorza]

Forse c'e' stato un equivoco.
- Non siamo piloti. Sono un guidatore di buona competenza ma nulla piu'.
Ma so come funziona l'ESP, ho studiato la fisica della dinamica dell'auto, so quali limiti ci sono.

- Nessuno ha detto che l'ESP sia inutile: e' verissimo che l'ABS non permette di "sterzare mentre si frena", ed e' vero che l'ESP puo' dare un aiuto, ma se fai una manovra del genere NEMMENO L'ESP ti salva. L'unico modo e' effettuare la manovra nel modo corretto.

- Nessuno ha detto poi che le case costruiscano solo modelli che stanno in strada solo grazie all'elettronica, ma ce ne sono, e non sono pochi.
Certo che l'elettronica funziona.

- Nessuno ha detto che non funzioni. Ma in questo caso invece di aumentare la sicurezza compensa un difetto.

Tutto quel che si dice e' che,

NO, L'ESP NON FA MEGLIO DEL MIGLIOR PILOTA.
NO, L'ESP NON E' MIRACOLOSO
Quello che l'ESP puo' fare e' dare UNA PICCOLA SECONDA POSSIBILITA' quando tutto e' andato storto. A ciascuno evitare che vada storto cosi' tanto che nemmeno l'ESP e' piu' sufficiente.

Soprattutto, nessuno cerca di convincerti di alcunche'. Sono state fatte delle osservazioni tecnicamente non corrette, dunque io e altri abbiamo spiegato, in termini tecnici e fisici su quale principio si basi l'ESP, come agisce e quali siano esattamente i suoi limiti d'intervento. Ossia perche' non solo non puo' essere "migliore del miglior pilota", ma nemmeno "migliore di un guidatore competente".
Non ci vuoi credere?
Vuoi restare della tua idea?
Nessuno di noi ci guadagna niente in un senso o nell'altro, ti assicuro.

[/quote]
si sta chiacchierando!
insisto solamente perchè ho la presunzione (ma poteri certamente sbagliarmi beninteso) di essere quello che ha più esperienza al riguardo. ho fatto e visto fare, anche da piloti ed ex piloti, una miriade di prove in circuiti appositi. in tutte queste prove non ho mai fatto e non ho mai veduto fare meglio dell'ESP. tutto qui.
è però evidente che le situazioni di emergenza erano volutamente provocate dunque non posso escludere:
A) che un buon guidatore possa evitare di trovarsi in quelle condizioni.
B) che situazioni create artificiosamente possano non rispecchiare fedelmente la realtà su strada.
ok?

 

[99octane]

Il fatto e' che su molte auto, levare il piede dal gas in caso di sottosterzo e' pericolosissimo, perche' innesca un sovrasterzo di rilascio repentino che puo' sorprendere.

Ecco, vorrei una di quelle. Puoi elencarle?

Non conviene. Sono di un nervosismo che sono inguidabili.
Un'auto divertente deve essere progressiva, prevedibile e controllabile, non isterica e improvvisa.
La Peugeot 206 GT, o la Clio V6 erano due auto di quel genere.
Molto meglio auto come la Integra Type R, o la Evo, che possono essere guidate in curva al limite solo di gas, con l'auto neutra a gas costante, che allarga dolcemente col muso se dai un po' di gas, e col culo se rilasci un po'.
Da li' poi si gioca...
Naturalmente si puo' anche sovrasterzare di gas, ma e' poco consigliabile.

 

[99octane]

è però evidente che le situazioni di emergenza erano volutamente provocate dunque non posso escludere:
A) che un buon guidatore possa evitare di trovarsi in quelle condizioni.
B) che situazioni create artificiosamente possano non rispecchiare fedelmente la realtà su strada.
ok?

Ecco, mi hai ricordato il punto che volevo sottoporti ieri, ma poi ho dovuto staccare e me ne son dimenticato.
Il fatto e' che nelle prove, se inneschi una reazione brutale, ovvio che poi e' difficile recuperare.
Il punto e' non andare in quella zona.
Tieni poi presente che PIU' PATTINI, meno aderenza hai meno efficacia puo' avere l'ESP.
Per questo le auto da rally non hanno ESP ma una trazione integrale sofisticata, e la gestione dell'auto non prevede di "lasciar fare all'ESP" (auto controllata) ma di sfruttare la trazione per levarsi dalle peste (auto controllabile).
Chiaro che non e' che e' da tutti, a quei livelli.
Ma la differenza tra strada e pista sta nella velocita' e nella prontezza delle reazioni. In strada basta meno, ma le tecniche son le stesse, come dicevo.

 

[skamorza]

Non ce l'ho con te e con nessuno in particolare. solo che mi infastidisce leggere che tutto sia creato ad arte per dare fregature al prossimo quando la realtà è diversa. se poi diciamo che uno strumento come l'ESP potrebbe incidere per 10 euro mentre incide per 500 allora siamo d'accordo.

L'ESP, oggi come oggi, e' un SOFTWARE del sistema integrato di ABS, ESP, EBD e traction control.
Il costo complessivo del sistema, in termini di componentistica, e' di circa 50-60 euro (stando a quanto riportato qualche anno fa da 4R, probabilmente dunque e' anche calato parecchio), che pero' non tiene conto dei costi di sviluppo per i miglioramenti del sistema. Secondo me vien fatto pagare il giusto, senza tentare di lucrarci inverosimilmente.

ma non è vero che viene utlizzato per camuffare auto altrimenti insicure.

Scusa se sono brusco, ma col cavolo che non e' vero!
Ci sono diverse auto che si comportano in modo poco gestibile o addirittura PERICOLOSO senza ESP, che infatti non e' disinseribile, e Quattroruote ha pubblicato diversi servizi in merito.
Mercedes Classe A
Audi TT primo modello
Audi A3
Suzuki Ignis
Citroen C5
sono solo alcune che saltano alla memoria cosi', a pensarci dieci secondi, ma ce ne sono diverse altre.

quelle auto sarebbero insicure (non in assoluto, secondo alcuni punti di vista) anche se non fsse previsto l'ESP, solo perchè il progetto prevede un utilizzo piuttosto che un altro, dunque si investe sul comfort quel poco disponibile sacrificando il piacere di guida e dunque ottenendo una sicurezza attiva inferiore ad altra vettura di pari categoria.

Quelle auto sono gestibili SOLO perche' c'e' l'ESP. Questo vuol dire che mentre su un'auto ben fatta l'ESP costituisce una riserva di sicurezza aggiuntiva, su queste l'ESP ha gia' dato per tenere l'auto in strada, e non ne ha piu' per compensare le famose distrazioni/cazzate che potremmo fare.

tornando a bomba io ho apprezzato tutti i corsi, sia quelli di guida sicura che quelli di guida sportiva. ai fini della sicurezza stradale sono consigliabili quelli di guida sicura, ove effettivamente con pochi test ci si rende conto di quanto sia facile incorrere in una situazione di pericolo anche guidando prudentemente e con attenzione, ed a qualsiasi velocità. ci si rende ancora conto di quanto ci si creda tutti (più o meno) grandi piloti ma all'atto pratico si guidi molto male (la maggior parte delle persone neppure si mette al volante nella posizione corretta e lo stesso fa con gli specchi retrovisori). e ci si rende conto che una manovra che ci impegna con tutte le nostre forze ripetuta con i controlli elettronici inseriti risulta semplice anche ad un bambino mai salito su un'auto.

Mai creduto un grande pilota. E la guida sicura e la guida sportiva sono la stessa cosa. La tecnica e' la stessa, quello che cambia e' la finalita' per cui viene usata. Ma una curva sulla Serravalle si affronta esattamente con la stessa tecnica di una curva a Monza.
Quello che invece ho imparato nel corso di guida sicura, e che ci e' stato sottolineato dall'istruttore (non che ne avessi bisogno), e' che NEMMENO L'ESP ti salva se fai male la manovra. Non esiste nulla come "una manovra che ci impegna con tutte le nostre forze ripetuta con i controlli elettronici inseriti risulta semplice anche ad un bambino mai salito su un'auto. "
Questo e' esattamente l'atteggiamento che ci e' stato detto e ripetuto di evitare, perche' ti porta ad andare a sbattere, magari contro qualcun altro.
Ci sono manovre eseguite correttamente, e manovre eseguite male.
La manovra va eseguita BENE. PUNTO.
L'ESP puo' dare una mano, ma devi fare come non ci fosse.
E se sbagli una manovra come l'evitamento d'ostacolo improvviso, non c'e' ESP che tenga.

la storia della Classe A è una mezza barzelletta. la manovra che provocò il ribaltamento era fasulla, ovvero non era il test dell'alce, che prevede una sterzata ed una controsterzata per riallineare, ma una serie di sterzate e controsterzate che nella realtà non trova riscontro, tra l'altro senza alcun rilascio dell'acceleratore, cosa che nessun guidatore farà mai. non parliamo del pneumatico sgonfio perchè non ho prove al riguardo.
quanto alla Audi TT anche qui non è del tutto vero. le reazioni erano solo di grande agilità, ma l'auto era ovviamente guidata anche da coloro i quali a parole sono ottimi piloti, nei fatti anzichè sfruttare la possibilità di chiudere la curva con il gas andavano nel panico rilasciando bruscamente e frenando causando testacoda con uscita di strada (e le ovvie conseguenze). se dovessimo realmente parlare da piloti e non da normali guidatori (io e te siamo guidatori o piloti?) l'assetto migliore sarebbe quello della prima serie.
io ho guidato la famosa 205 1.9 gti. ricordi il suo comportamento?
la guida sportiva (intesa come atta a gareggiare) prevede comportamenti che non si adattano alle strade, anche solo a livello di utilizzo del volante. il che non significa che le due cose siano in antitesi però.
quanto alla frase in blù se vuoi andiamo alla slide su resina bagnata e ti dimostro che è pura verità

 

[99octane]

la storia della Classe A è una mezza barzelletta. la manovra che provocò il ribaltamento era fasulla, ovvero non era il test dell'alce, che prevede una sterzata ed una controsterzata per riallineare, ma una serie di sterzate e controsterzate che nella realtà non trova riscontro, tra l'altro senza alcun rilascio dell'acceleratore, cosa che nessun guidatore farà mai. non parliamo del pneumatico sgonfio perchè non ho prove al riguardo.

Che il caso "Classe A" sia stato montato ad arte e' verissimo, come e' vero che la tenuta di strada dell'auto, pur senza arrivare al ribaltamento, faceva pieta'. Non che oggi sia molto migliorata...

quanto alla Audi TT anche qui non è del tutto vero. le reazioni erano solo di grande agilità, ma l'auto era ovviamente guidata anche da coloro i quali a parole sono ottimi piloti, nei fatti anzichè sfruttare la possibilità di chiudere la curva con il gas andavano nel panico rilasciando bruscamente e frenando causando testacoda con uscita di strada (e le ovvie conseguenze).

Certo che la TT era agile. Che e' l'opposto di stabile.
Se bastasse fare un'auto agile per fare una buona auto sportiva, sarebbero buoni tutti.
La difficolta' sta nel fare un'auto che sia agile ma anche sufficientemente stabile. Oltre che agile una buona sportiva deve essere anche progressiva, prevedibile, comunicativa e omogenea nel comportamento.
La TT non era nessuna di queste cose. Infatti oltre all'instabilita' (come evidenzio' quattroruote in un servizio tecnico impeccabile) i controlli inerti e le stesse sospensioni che portavano a bruschi trasferimenti di carico rendevano l'auto completamente "muta" per il conducente, che non aveva preavviso alcuno ne' percepiva di avvicinarsi al limite.
Per tacere della portanza di quasi un quintale all'assale posteriore.
E infatti la TT prima serie e' considerata un'auto marginale praticamente da tutti tranne quelli che l'han comprata (e nemmeno tutti) che, vabbhe, devon pur darsi una giustificazione.

Quanto allo slide, se provi a sterzare in una frenata d'emergenza, anche su asciutto, anche su asfalto, anche su un'auto cosi' sottosterzante come la nuova serie 3 BMW, non c'e' ESP che tenga. Parti come un frisbee.
L'ESP ti aiuta se sbagli e molli un po' di gas invece di tenerlo costante.
Ma se freni... mamma mia se son cazzi tuoi!

 

[pll66]

.....
leggi poco sopra. vedrai che ho preso spunto dal tuo intervento solo per chiarire alcune mie idee (anche in questo caso si tratta di parere personale), non per inveire contro di te. ci mancherebbe. ognuno deve dire ciò che pensa. ciao.

Ok!

"Parlare" attraverso una tastiera rende difficile intendere il tono e l'intenzione.

Come ti dicevo ti parlo solo in virtù della mia di esperienza, di 26 anni di guida e moltissimi km in tutte le condizioni e con molte auto differenti, aziendali e private.

 

[lsdiff]

insisto solamente perchè ho la presunzione (ma poteri certamente sbagliarmi beninteso) di essere quello che ha più esperienza al riguardo. ho fatto e visto fare, anche da piloti ed ex piloti, una miriade di prove in circuiti appositi. in tutte queste prove non ho mai fatto e non ho mai veduto fare meglio dell'ESP. tutto qui.

a questo punto sarei curioso di leggere il tuo "curriculum"

 

[keyone]

Diverso il discorso sulla strada dove è ovviamente indispensabile non invadere la corsia di marcia opposta :shock:

Se uno ha bisogno dell'ESP per non invadere la corsia di marcia opposta... farebbe meglio a prendere il tram.
Sempre li' si torna.
L'ESP e' efficace fino a un certo punto, ma se non ci metti tu la testa, l'esito e' quello dell'apertura del thread.

http://www.gratisandgratis.com/video/filmato_1626/Sbandata%20in%20curva.html

Non credo che nessuno abbia bisogno in sè dell'Esp per non invadere la corsia opposta :!:
Ma in caso di evitamento di ostacolo improvviso ,o di fondo stradale improvvisamente viscido , o di neve ghiacciata il normale guidatore è facilitato dall'Esp a mantenere il controllo della vettura con manovre più semplici e progressive rispetto ad un 'auto priva di controlli ,la cui repentinità di reazioni impedisce qualsiasi intervento ,sempre beniniteso al normale guidatore.
Diverso il caso del pilota di rally che può -anzi deve- impegnare tutta la larghezza della carreggiata per ridurre i tempi di frenata ed aumentare la velocità di uscita dalla curva . Ma guidare in strada è diverso da guidare in un rally e se è vero che i principi della guida sportiva sono anche quelli della guida sicura è altrettanto vero che le corse si svolgono -è ovvio- in strade o piste chiuse al traffico dove l'unico scopo non è tornare a casa sani e salvi , ma ottenere i migliori tempi.Ripeto : l'Esp non è la panacea di tutti i mali automobilistici ed è uno strumento in fase di evoluzione che presumo verrà molto migliorato nel futuro prossimo venturo .Per ora contribuisce soltanto a rendere la marcia su strada un po' più sicura.

http://www.motorsportblog.it/post/7992/video-rally-di-sardegna-2009-latvala-mostra-come-si-guida-su-terra

 

[skamorza]

insisto solamente perchè ho la presunzione (ma poteri certamente sbagliarmi beninteso) di essere quello che ha più esperienza al riguardo. ho fatto e visto fare, anche da piloti ed ex piloti, una miriade di prove in circuiti appositi. in tutte queste prove non ho mai fatto e non ho mai veduto fare meglio dell'ESP. tutto qui.

a questo punto sarei curioso di leggere il tuo "curriculum"

niente di che. ho avuto occasione di frequentare diverse volte gli autodromi in occasioni di varie manifestazioni nelle quali ho provato molte auto. ho fatto numerosi corsi di guida ed ho collaborato in altri (per questo ho visto molti psuedo piloti all'azione, ma anche piloti "veri" ed anch'essi in difficoltà in taluni casi). non sono un pilota professionista (neppure ex). tutto qui.

 

[lsdiff]

a questo punto sarei curioso di leggere il tuo "curriculum"

niente di che. ho avuto occasione di frequentare diverse volte gli autodromi in occasioni di varie manifestazioni nelle quali ho provato molte auto. ho fatto numerosi corsi di guida ed ho collaborato in altri (per questo ho visto molti psuedo piloti all'azione, ma anche piloti "veri" ed anch'essi in difficoltà in taluni casi). non sono un pilota professionista (neppure ex). tutto qui.

niente male, ma direi che quanto a esperienza non sono meno credibile di te.

vorrei tornare un attimo sull'esp... Secondo me non è proprio corretto dire che l'esp fa meglio del pilota o viceversa, perché non si confrontano sullo stesso terreno. Dopo, con più tempo a disposizione, cercherò di argomentare, ma ora devo scappare. Sorry

Saluti

 

[Swift1988]

bè l'abs però riduce il riscaldamento dei freni nelle auto da pista:

perchè se l'abs evita il bloccaccio delle ruote, i freni saranno sollecitati maggiormenente e si avrà un riscaldamento molto alto.

senza abs invece le ruote dopo un certo punto si bloccano...certo si usurano le gomme, ma li sta al pilota non farle entrare in bloccaggio...bisogna essere abili..

o sbaglio?! :shock: :?

 

[piccolit]

Ho una domanda per voi esperti! (la mia auto l'esp non sa neanche cosa sia)
Mi è capitato di guidare diverse auto moderne (vectra astra ecc) di affrontare una curva (sempre la stessa) con un leggero dosso al centro in maniera piuttosto allegra.
quando passo sopra al dosso c'è una netta perdita di potenza, il motore non spinge + appena l'auto diventa un po "ballerina".
Quello, è l'intervento dell'esp?
Non credo sia il controllo trazione perchè le ruote non pattinano.....

 

[PanDemonio]

bè l'abs però riduce il riscaldamento dei freni nelle auto da pista:

perchè se l'abs evita il bloccaccio delle ruote, i freni saranno sollecitati maggiormenente e si avrà un riscaldamento molto alto.

senza abs invece le ruote dopo un certo punto si bloccano...certo si usurano le gomme, ma li sta al pilota non farle entrare in bloccaggio...bisogna essere abili..

o sbaglio?! :shock: :?

Secondo me sbagli, ed è anzi vero il contrario: se le ruote si bloccano viene meno la causa principale del riscaldamento dei dischi (o tamburi), e cioè lo sfregamento delle pastiglie (o ceppi) sui dischi (o tamburi).
Anche la sollecitazione dei freni è minore con le ruote bloccate, poiché le gomme perdono aderenza e quindi esercitano una spinta minore sul complesso del freno che vi si oppone.

Da quanto sopra esposto si evince che l'ABS AUMENTA il riscaldamento dei freni (maggiore sfregamento) aumentandone nel contempo l'efficacia (maggiore capacità frenante) a scapito della resistenza (maggiore sollecitazione).

(o no? )

 

[TTpower]

quanto alla Audi TT anche qui non è del tutto vero. le reazioni erano solo di grande agilità, ma l'auto era ovviamente guidata anche da coloro i quali a parole sono ottimi piloti, nei fatti anzichè sfruttare la possibilità di chiudere la curva con il gas andavano nel panico rilasciando bruscamente e frenando causando testacoda con uscita di strada (e le ovvie conseguenze).

Certo che la TT era agile. Che e' l'opposto di stabile.
Se bastasse fare un'auto agile per fare una buona auto sportiva, sarebbero buoni tutti.
La difficolta' sta nel fare un'auto che sia agile ma anche sufficientemente stabile. Oltre che agile una buona sportiva deve essere anche progressiva, prevedibile, comunicativa e omogenea nel comportamento.
La TT non era nessuna di queste cose. Infatti oltre all'instabilita' (come evidenzio' quattroruote in un servizio tecnico impeccabile) i controlli inerti e le stesse sospensioni che portavano a bruschi trasferimenti di carico rendevano l'auto completamente "muta" per il conducente, che non aveva preavviso alcuno ne' percepiva di avvicinarsi al limite.
Per tacere della portanza di quasi un quintale all'assale posteriore.
E infatti la TT prima serie e' considerata un'auto marginale praticamente da tutti tranne quelli che l'han comprata (e nemmeno tutti) che, vabbhe, devon pur darsi una giustificazione.

[/quote]

veramente quattroruote per quanto riguarda la TT non aveva espresso pareri negativi ...anzi...i pareri negativi erano rivolti ai conducenti poco abili a portare l'auto al limite al di sopra delle loro capacita' reali.

Da QUATTRORUOTE N°530 Dicembre 1999

LA VECCHIA VERSIONE si avvicina di piu' come comportamento ad auto da corsa e' un auto che puo' essere guidata da chiunque fino al 90% delle sue possibilita'....ma che richiede una esperienza e una sensibilita' di guida non comuni quando ci si spinge oltre....lo sterzo rapportato e' di grande aiuto nelle fasi di correzione ma cio' non toglie che richieda la conoscenza di tecnica di guida appropriate......la percezione del limite in una TT e' spostato molto verso l'alto 9m/s(0,9g) contro i 6m/s(0,6g) di una normale berlina di famiglia.

lo stesso discorso vale per la Viper e le tante altre auto tipo GranTurismo, Sportive Supersportive ecc..che sono in commercio...sono incollate a terra, ma quando si scollano bisogna avere qualita' superiori per poterle tenere in strada.

 

[mikuni]

lo stesso discorso vale per la Viper e le tante altre auto tipo GranTurismo, Sportive Supersportive ecc..che sono in commercio...sono incollate a terra, ma quando si scollano bisogna avere qualita' superiori per poterle tenere in strada.

Vale anche per tutte le auto con gommature esagerate.