Referendum in Crimea ... e allora?

[silverrain]

In questi casi trovare chi ha ragione e chi hatorto è sempre difficile.
L'intervento di apertura mi pare una parziale forzatura di argomenti comunque parzialmente condivisibili.

di sicuro non serve ricordare mostar, srebrenica e sarajevo, vero?

Per semplificare, qui si dice: i russi hanno invaso un paese terzo.

ecco fermati lì.

tutto il resto era una bella gatta da pelare interna, con prorussi, proue, proucraina, proquellochevuoi.

Riguardo al paragone con Kosovo, forse non è il più calzante.

forse?

Magari invece, se ci riferiamo agli interventi in Libia o anche in Iraq, non troviamo questa trasparente legalità.

se vuoi la legalità cercala nelle risoluzione onu ad esempio, ma by the way, si rientra nello spostare la discussione.

Quindi ripeto la domanda tu sei uno di quelli che dice che ha fatto bene putin ad annettere la crimea? come l'autore del post di apertura intende dire?

 

[U2511]

sicuramente gli agenti provocatori erano presenti in ambedue gli schieramenti, detto questo io continuo a definire una pagliacciata un voto dove ci sono soldati di una sola fazione a piantonare i seggi, dove le schede elettorali non si piegano e/o si fotografano prima di infilarle aperte nell'urna, ecc ecc..

Come le elezioni con la nota "scheda tricolore"? ... effettivamente il "lieve" dubbio che in Crimea abbiano votato spintaneamente c'è 8)
Sono però ragionevolmente convinto che magari sarebbe cambiata la proporzione, ma non l'esito.

Magari invece, se ci riferiamo agli interventi in Libia o anche in Iraq, non troviamo questa trasparente legalità.

Specie per la Libia, condivido

Quindi ripeto la domanda tu sei uno di quelli che dice che ha fatto bene putin ad annettere la crimea? come l'autore del post di apertura intende dire?

Scusa, la domanda non era rivolta a me, ma , dato che stiamo confrontandoci nelle nostre opinioni, per il valore che può avere (meno di zero), sì, io condivido l'operazione Crimea e, a dirla tutta, per svariati motivi mi infastidisce alquanto la presa di posizione UE su tutta la questione ("presa di posizione" è un po' forte, direi che "scodinzolamento all'inquilino della Casa Bianca" è forse più appropriato). In ogni caso nella vicenda ci rimetteranno gli Ucraini non-filorussi, e proprio in buona parte grazie alla "nostra" posizione.

 

[renatom]

In questi casi trovare chi ha ragione e chi hatorto è sempre difficile.
L'intervento di apertura mi pare una parziale forzatura di argomenti comunque parzialmente condivisibili.

di sicuro non serve ricordare mostar, srebrenica e sarajevo, vero?

Per semplificare, qui si dice: i russi hanno invaso un paese terzo.

ecco fermati lì.

tutto il resto era una bella gatta da pelare interna, con prorussi, proue, proucraina, proquellochevuoi.

Riguardo al paragone con Kosovo, forse non è il più calzante.

forse?

Magari invece, se ci riferiamo agli interventi in Libia o anche in Iraq, non troviamo questa trasparente legalità.

se vuoi la legalità cercala nelle risoluzione onu ad esempio, ma by the way, si rientra nello spostare la discussione.

Quindi ripeto la domanda tu sei uno di quelli che dice che ha fatto bene putin ad annettere la crimea? come l'autore del post di apertura intende dire?

Non ho capito cosa c'entrano i massacri della ex Yugoslavia.

Riguardo all'intervento russo, come ho già scritto, non ritengo che sia legale, ma che aspettarselo era nella realtà delle cose e che qualunque altro paese lo avrebbe fatto in condizioni analoghe e avendone la forza.

Ci sono stimati campioni di democrazia che intervengono a decine di migliaia di km di distanza per salvaguardare i loro interessi.
Chi è che ragionevolmente poteva pensare che la Russia sarebbe stata a guardare mentre gli vanno a rompere le OO nel giardino di casa?

 

[silverrain]

Non ho capito cosa c'entrano i massacri della ex Yugoslavia.

rileggiti il post di apertura allora....

Riguardo all'intervento russo, come ho già scritto, non ritengo che sia legale, ma che aspettarselo era nella realtà delle cose e che qualunque altro paese lo avrebbe fatto in condizioni analoghe e avendone la forza.

quindi non sei d'accordo con il post di apertura, giusto?

Ci sono stimati campioni di democrazia che intervengono a decine di migliaia di km di distanza per salvaguardare i loro interessi.
Chi è che ragionevolmente poteva pensare che la Russia sarebbe stata a guardare mentre gli vanno a rompere le OO nel giardino di casa?

in tutti questi casi non c'è stata (ancora) annessione a un paese terzo... e riguardati le risoluzioni onu tanto per capire la differenza...che poi possano valere come il rotolo del mio bagno è un'altra cosa...

 

[renatom]

Non ho capito cosa c'entrano i massacri della ex Yugoslavia.

rileggiti il post di apertura allora....

Riguardo all'intervento russo, come ho già scritto, non ritengo che sia legale, ma che aspettarselo era nella realtà delle cose e che qualunque altro paese lo avrebbe fatto in condizioni analoghe e avendone la forza.

quindi non sei d'accordo con il post di apertura, giusto?

Ci sono stimati campioni di democrazia che intervengono a decine di migliaia di km di distanza per salvaguardare i loro interessi.
Chi è che ragionevolmente poteva pensare che la Russia sarebbe stata a guardare mentre gli vanno a rompere le OO nel giardino di casa?

in tutti questi casi non c'è stata (ancora) annessione a un paese terzo... e riguardati le risoluzioni onu tanto per capire la differenza...che poi possano valere come il rotolo del mio bagno è un'altra cosa...

Continuo a non capire l'attinenza: l'intervento in Serbia non è conseguente agli eventi che citi, di diversi anni precedenti, ma alla questione del Kosovo.

Forse mi ricordo male, ma non ricordo risoluzioni ONU a favore dell'intervento in Libia e ho qualche dubbio anche relativamente a quello in Iraq, per non andare più indietro con la storia.

Diciamo che, per annettere una zona, serve la continuità territoriale. E' anche una questione di condizioni.

 

[capnord_1717172064]

Non vorrei ripetermi, più della metà della popolazione è RUSSA, non filo-russa RUSSA; che le elezioni le abbiano vinte i filorussi regolari o no non mi stupisce visto che perl'appunto la maggioranza della popolazione è russa. Il presidente regolarmente eletto ha chiesto aiuto alla russia.
Adesso ditemi voi visto quello che è successo recetemente in Libia ( come ricordato) o in altre occasioni come classificare questo caso.

 

[belpietro]

Non vorrei ripetermi, più della metà della popolazione è RUSSA, non filo-russa RUSSA

direi proprio che questo è impossibile.

o sono cittadini Ucraini e votano, o sono residenti stranieri Russi e non votano
(un po' come il 20% dei residenti extracomunitari della mia città)

che poi il governo russo abbia distribuito dei passaporti russi ai cittadini ucraini oriundi (cioè tutti, visto che fino al 1992 c'era ancora l'impero), forse perché gli erano avanzati dalle stampe di quello di Depardieu, è altra faccenda.

 

[arizona77]

Non vorrei ripetermi, più della metà della popolazione è RUSSA, non filo-russa RUSSA; che le elezioni le abbiano vinte i filorussi regolari o no non mi stupisce visto che perl'appunto la maggioranza della popolazione è russa. Il presidente regolarmente eletto ha chiesto aiuto alla russia.
Adesso ditemi voi visto quello che è successo recetemente in Libia ( come ricordato) o in altre occasioni come classificare questo caso.

......E' anche vero che le elezioni le hanno vinte " I Russi ",
e democraticamente, visto che non ricordo di reclami per brogli.
Pero', mi lascia almeno perplesso che la " piazza minoritaria "
della Rivoluzione Arancione abbia vinto rovesciando l' esito
Mai visto nella storia una minoranza vincere ( senza l' esercito
vedi F. Franco ).
Ripeto allo sfinimento.....i nodi del secolare imperialismo Russo
vengono e sono destinati a venire fuori, il resto e' fuffa
" di parte ", nel senso che ognuno la vede come gli aggrada,
un po' come fra
Arabi ed Israele

 

[U2511]

Non vorrei ripetermi, più della metà della popolazione è RUSSA, non filo-russa RUSSA

direi proprio che questo è impossibile.
o sono cittadini Ucraini e votano, o sono residenti stranieri Russi e non votano
(un po' come il 20% dei residenti extracomunitari della mia città)
che poi il governo russo abbia distribuito dei passaporti russi ai cittadini ucraini oriundi (cioè tutti, visto che fino al 1992 c'era ancora l'impero), forse perché gli erano avanzati dalle stampe di quello di Depardieu, è altra faccenda.

C'è una qualche differenza tra "cittadinanza" e "nazionalità".

 

[belpietro]

Non vorrei ripetermi, più della metà della popolazione è RUSSA, non filo-russa RUSSA

direi proprio che questo è impossibile.
o sono cittadini Ucraini e votano, o sono residenti stranieri Russi e non votano
(un po' come il 20% dei residenti extracomunitari della mia città)
che poi il governo russo abbia distribuito dei passaporti russi ai cittadini ucraini oriundi (cioè tutti, visto che fino al 1992 c'era ancora l'impero), forse perché gli erano avanzati dalle stampe di quello di Depardieu, è altra faccenda.

C'è una qualche differenza tra "cittadinanza" e "nazionalità".

come in Provincia di Bolzano?

nell'ottocento sì
nell'europa degli Imperi era un concetto distinto che ha dato origine agli Stati nazionali
oggi se apri il tuo passaporto, leggi al rigo (3) "Cittadinanza, Nationality, Nationalité"

 

[ALGEPA]

comunque oggi lo stesso Putin ha rivendicato l'annessione della Crimea perchè da sempre Russa, secondo me questo quindi cancella qualsiasi motivo legato agli avvenimenti degli ultimi anni perchè si dice chiaramente che è un territorio di influenza Russa e per questo deve ricadere sotto la sua sovranità, a prescindere da qualsiasi altro discorso. Per questo e tornando al quesito iniziale del post non ritengo che sia accettabile un discorso del genere perchè potrebbe sollevare identiche recriminazioni molte altre parti del mondo che hanno una situazione simile.

 

[belpietro]

comunque oggi lo stesso Putin ha rivendicato l'annessione della Crimea perchè da sempre Russa

a parte chiedersi cosa ne pensi la Turchia, del cui impero la Crimea faceva parte prima di essere conquistata dai Russi, sarebbe divertente discutere di Koenigsberg...

 

[arizona77]

comunque oggi lo stesso Putin ha rivendicato l'annessione della Crimea perchè da sempre Russa, secondo me questo quindi cancella qualsiasi motivo legato agli avvenimenti degli ultimi anni perchè si dice chiaramente che è un territorio di influenza Russa e per questo deve ricadere sotto la sua sovranità, a prescindere da qualsiasi altro discorso. Per questo e tornando al quesito iniziale del post non ritengo che sia accettabile un discorso del genere perchè potrebbe sollevare identiche recriminazioni molte altre parti del mondo che hanno una situazione simile.

vero.....
ma meno esercito, missili, bombe, carri.....

 

[arizona77]

comunque oggi lo stesso Putin ha rivendicato l'annessione della Crimea perchè da sempre Russa

a parte chiedersi cosa ne pensi la Turchia, del cui impero la Crimea faceva parte prima di essere conquistata dai Russi, sarebbe divertente discutere di Koenigsberg...

ma non se ne verrebbe fuori ......da Kaliningrad

 

[U2511]

come in Provincia di Bolzano?
nell'ottocento sì
nell'europa degli Imperi era un concetto distinto che ha dato origine agli Stati nazionali
oggi se apri il tuo passaporto, leggi al rigo (3) "Cittadinanza, Nationality, Nationalité"

Appunto, stati nazionali, ovvero entità che raccoglievano una "nazione" più o meno omogenea (casi peculiari a parte). Però le vicende in "Russia" (Russia zarista, Unione Sovietica, CSI, Federazione) hanno avuto una cronologia leggermente differente , tant'è che dalla caduta degli zar in poi la realtà statuale che è sorta e via via modificata ha sempre espresso, nel proprio termine, un concetto di "unione" (tra, appunto, "nazioni" diverse)

Se vuoi, pur in situazione affatto diversa, la cittadinanza comunitaria rispetto a quella nazionale. Se per ipotesi, ora ed oggi avessimo una sola realtà statuale Europea, saremmo cittadini europei o anche di nazionalità europea? o piuttosto cittadini europei di nazionalità italiana?

a parte chiedersi cosa ne pensi la Turchia, del cui impero la Crimea faceva parte prima di essere conquistata dai Russi,

sottovoce si può dire che possiamo ed anzi dobbiamo esser loro grati? 8)

sarebbe divertente discutere di Koenigsberg...

vae victis ...