Referendum in Crimea ... e allora?

[belpietro]

sarebbe divertente discutere di Koenigsberg...

vae victis ...

appunto.

la Russia si annette la Crimea con il nudo e crudo potere del più forte, con i carri come a Praga.

a me non pare un modo "attuale" di definire i confini degli Stati europei.
non pretendo che tutti condividano questa ultima valutazione, ma mi pare incoerente ed improprio dipingere l'annessione come un fatto legittimo di autodeterminazione

 

[U2511]

sarebbe divertente discutere di Koenigsberg...

vae victis ...

appunto.
la Russia si annette la Crimea con il nudo e crudo potere del più forte, con i carri come a Praga.
a me non pare un modo "attuale" di definire i confini degli Stati europei.
non pretendo che tutti condividano questa ultima valutazione, ma mi pare incoerente ed improprio dipingere l'annessione come un fatto legittimo di autodeterminazione

Sulla piena e completa legalità dell'operazione penso che nessuno rischierebbe un euro. Che certe situazioni vadano risolte anche forzando la mano, però, ci può stare (parliamo della Crimea, e non di Kiev) o almeno se ne può discutere. Che però, permettimi, gli attori principali dell'intervento in Libia (solo per fare un esempio) si ergano a paladini del diritto internazionale, mi fa un po' sorridere. Che poi, infine, questo attivismo non richiesto ci crei enormi problemi per il futuro, mi fa girare.

Mi risponderai che oltre Atlantico suppliscono (volentieri) all'inesistente politica estera Europea ... purtroppo è vero

P.S. la primavera di Praga fu lasciata a se stessa esattamente per gli stessi calcoli di interesse che ora fanno gridare allo scandalo per "l'aggressione russa all'Ucraina". Non è che ora vogliano rifarsi la verginità perduta così come non se la rifecero piangendo lacrime di coccodrillo per Jan Palach

 

[belpietro]

Mi risponderai che oltre Atlantico suppliscono (volentieri) all'inesistente politica estera Europea ... purtroppo è vero

come spesso accade, sono l'unico Stato che ne esce portando a casa qualcosa (in questo caso, un rientro di leadership contro il possibile e abortito avvicinamento UE-Russia).

incapacità UE, eccesso di protagonismo di Putin (in danno della Russia)

 

[U2511]

Mi risponderai che oltre Atlantico suppliscono (volentieri) all'inesistente politica estera Europea ... purtroppo è vero

come spesso accade, sono l'unico Stato che ne esce portando a casa qualcosa (in questo caso, un rientro di leadership contro il possibile e abortito avvicinamento UE-Russia).

Sì, il pragmatismo paga.

incapacità UE, eccesso di protagonismo di Putin (in danno della Russia)

Eh, per quanto il potere rischi sempre di dare alla testa, dubito fortemente che uno con la sua biografia possa, in questo frangente, peccare di eccesso di protagonismo non accuratamente calcolato. Ignoriamo quanto necessiti dell'operazione Crimea a eventuali fini interni, ma sappiamo che ha in mano lui le valvole dei metanodotti.

P.S. hai presente dove passa il tratto sottomarino del SouthStream?

 

[belpietro]

Eh, per quanto il potere rischi sempre di dare alla testa, dubito fortemente che uno con la sua biografia possa, in questo frangente, peccare di eccesso di protagonismo non calcolato.

non intendevo dire che avesse agito senza calcolare, ma che abbia calcolato un vantaggio per sé, a spese del suo Paese.
questo è il "peccato", a mio parere.

 

[capnord_1717172064]

Non vorrei ripetermi, più della metà della popolazione è RUSSA, non filo-russa RUSSA

direi proprio che questo è impossibile.

o sono cittadini Ucraini e votano, o sono residenti stranieri Russi e non votano
(un po' come il 20% dei residenti extracomunitari della mia città)

che poi il governo russo abbia distribuito dei passaporti russi ai cittadini ucraini oriundi (cioè tutti, visto che fino al 1992 c'era ancora l'impero), forse perché gli erano avanzati dalle stampe di quello di Depardieu, è altra faccenda.

Non intendevo ovviamente dire che sono di nazionalità russa, ma di etnia, di lingua non sò come altro dire. Ucraina e russia sono sempre state un tutt'uno: mi sono andato a leggere la storia di questo paese e ho scoperto che la popolazione che abitava queste zone ha colonizzato il retroterra che oggi conosciamo come russia, e non il contrario. Stà gente in poche parle è sempre stata legata.

 

[U2511]

Eh, per quanto il potere rischi sempre di dare alla testa, dubito fortemente che uno con la sua biografia possa, in questo frangente, peccare di eccesso di protagonismo non calcolato

non intendevo dire che avesse agito senza calcolare, ma che abbia calcolato un vantaggio per sé, a spese del suo Paese.
questo è il "peccato", a mio parere.

Ok, io penso invece che abbia operato proprio nell'interessa nazionale russo. Forse ora appare il contrario, ma i russi sono abituati a ragionare "lungo"
Come gli americani, del resto: ecco perché a Washington si sono incacchiati ben più che, ad esempio, sulle vicende cecene (che, sotto il profilo dei "diritti umani", avrebbero meritato ben altra reazione).
Concordo che nella vicenda brilla l'assenza sostanziale dell'Europa politica, ridotta a mera espressione geografica ... mentre l'altra Europa eccola qua:
http://www.south-stream-offshore.com/about-us/shareholders/
Gazprom 50% - ENI 20% - EDF 15% - Wintershall (BASF) 15%

 

[renatom]

Non vorrei ripetermi, più della metà della popolazione è RUSSA, non filo-russa RUSSA

direi proprio che questo è impossibile.

o sono cittadini Ucraini e votano, o sono residenti stranieri Russi e non votano
(un po' come il 20% dei residenti extracomunitari della mia città)

che poi il governo russo abbia distribuito dei passaporti russi ai cittadini ucraini oriundi (cioè tutti, visto che fino al 1992 c'era ancora l'impero), forse perché gli erano avanzati dalle stampe di quello di Depardieu, è altra faccenda.

Non intendevo ovviamente dire che sono di nazionalità russa, ma di etnia, di lingua non sò come altro dire. Ucraina e russia sono sempre state un tutt'uno: mi sono andato a leggere la storia di questo paese e ho scoperto che la popolazione che abitava queste zone ha colonizzato il retroterra che oggi conosciamo come russia, e non il contrario. Stà gente in poche parle è sempre stata legata.

Senza contare i biblici movimenti di popolazioni del periodo staliniano.
Ad esempio trovi colonie di uzbeki e kazaki in Bielorussia a 50 km dalla Polonia.

 

[renatom]

Non vorrei ripetermi, più della metà della popolazione è RUSSA, non filo-russa RUSSA; che le elezioni le abbiano vinte i filorussi regolari o no non mi stupisce visto che perl'appunto la maggioranza della popolazione è russa. Il presidente regolarmente eletto ha chiesto aiuto alla russia.
Adesso ditemi voi visto quello che è successo recetemente in Libia ( come ricordato) o in altre occasioni come classificare questo caso.

......E' anche vero che le elezioni le hanno vinte " I Russi ",
e democraticamente, visto che non ricordo di reclami per brogli.
Pero', mi lascia almeno perplesso che la " piazza minoritaria "
della Rivoluzione Arancione abbia vinto rovesciando l' esito
Mai visto nella storia una minoranza vincere ( senza l' esercito
vedi F. Franco ).
Ripeto allo sfinimento.....i nodi del secolare imperialismo Russo
vengono e sono destinati a venire fuori, il resto e' fuffa
" di parte ", nel senso che ognuno la vede come gli aggrada,
un po' come fra
Arabi ed Israele

I russi (veri e filo) sono maggioranza nel paese, ma non a Kiev.

 

[belpietro]

Ok, io penso invece che abbia operato proprio nell'interessa nazionale russo.

io sono invece convinto del contrario.

e che proprio sul lungo periodo la Russia abbia rinunciato a molto, per avere la piccola soddisfazione "di piazza" di oggi.

 

[economyrunner]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/18/putin-firma-per-lannessione-della-crimea-base-ucraina-assaltata-morto-un-soldato/917284/

?Una rapina? dice il premier ucraino Arseni Iatseniuk che accusa anche Mosca di crimini di guerra ......

ma che è una moda quella di andare al governo senza elezioni?

Ma il premier ucraino Arseni Iatseniuk chi è ? Chi l'ha chiamato? Si è autoproclamato e parla di rapina ....mah!

 

[U2511]

Ok, io penso invece che abbia operato proprio nell'interessa nazionale russo.

io sono invece convinto del contrario.
e che proprio sul lungo periodo la Russia abbia rinunciato a molto, per avere la piccola soddisfazione "di piazza" di oggi.

Non sai quanto vorrei che tu avessi ragione: significherebbe che non siamo finiti nel cul de sac in cui, al contrario temo ci siamo cacciati :?

 

[arizona77]

Non vorrei ripetermi, più della metà della popolazione è RUSSA, non filo-russa RUSSA; che le elezioni le abbiano vinte i filorussi regolari o no non mi stupisce visto che perl'appunto la maggioranza della popolazione è russa. Il presidente regolarmente eletto ha chiesto aiuto alla russia.
Adesso ditemi voi visto quello che è successo recetemente in Libia ( come ricordato) o in altre occasioni come classificare questo caso.

......E' anche vero che le elezioni le hanno vinte " I Russi ",
e democraticamente, visto che non ricordo di reclami per brogli.
Pero', mi lascia almeno perplesso che la " piazza minoritaria "
della Rivoluzione Arancione abbia vinto rovesciando l' esito
Mai visto nella storia una minoranza vincere ( senza l' esercito
vedi F. Franco ).
Ripeto allo sfinimento.....i nodi del secolare imperialismo Russo
vengono e sono destinati a venire fuori, il resto e' fuffa
" di parte ", nel senso che ognuno la vede come gli aggrada,
un po' come fra
Arabi ed Israele

I russi (veri e filo) sono maggioranza nel paese, ma non a Kiev.

Ammesso e non concesso.....
Come ha fatto allora la " Piazza " a ribaltare il risultato.....
E.....Senza l' appoggio dell' esercito :?:

 

[silverrain]

Continuo a non capire l'attinenza: l'intervento in Serbia non è conseguente agli eventi che citi, di diversi anni precedenti, ma alla questione del Kosovo.

non stiamo parlando di secoli, stiamo parlando da dove è partito la richiesta di indipendenza del kosovo e che cosa è successo nei balcani.
Il dramma della ex jugoslavia è stato per almeno un decennio sotto gli occhi di tutti e non si può non trascurarlo.

Forse mi ricordo male, ma non ricordo risoluzioni ONU a favore dell'intervento in Libia e ho qualche dubbio anche relativamente a quello in Iraq, per non andare più indietro con la storia.

basta cercare con google.
non sto dicendo che sia stato giusto o non lo sia stato. esula da quello che sta accadendo in crimea.

 

[economyrunner]

Non vorrei ripetermi, più della metà della popolazione è RUSSA, non filo-russa RUSSA; che le elezioni le abbiano vinte i filorussi regolari o no non mi stupisce visto che perl'appunto la maggioranza della popolazione è russa. Il presidente regolarmente eletto ha chiesto aiuto alla russia.
Adesso ditemi voi visto quello che è successo recetemente in Libia ( come ricordato) o in altre occasioni come classificare questo caso.

......E' anche vero che le elezioni le hanno vinte " I Russi ",
e democraticamente, visto che non ricordo di reclami per brogli.
Pero', mi lascia almeno perplesso che la " piazza minoritaria "
della Rivoluzione Arancione abbia vinto rovesciando l' esito
Mai visto nella storia una minoranza vincere ( senza l' esercito
vedi F. Franco ).
Ripeto allo sfinimento.....i nodi del secolare imperialismo Russo
vengono e sono destinati a venire fuori, il resto e' fuffa
" di parte ", nel senso che ognuno la vede come gli aggrada,
un po' come fra
Arabi ed Israele

I russi (veri e filo) sono maggioranza nel paese, ma non a Kiev.

Ammesso e non concesso.....
Come ha fatto allora la " Piazza " a ribaltare il risultato.....
E.....Senza l' appoggio dell' esercito :?:

Credo che la risposta sia in quest'articolo sconosciuto ai più

http://www.tzetze.it/redazione/2014/03/la_democrazia_europea_non_esiste_siamo_gestiti_da_grandi_imprese_grandi_banche_e_grandi_burocrati/index.html

"Siamo ora gestiti da grandi imprese, grandi banche e, nella forma di Barroso , grandi burocrati." Così l'eurodeputato britannico Farage