Ibrida o Gasolio?

[Maurizio XP]

come non è un CVT? ma perchè poi quando io parlo di divertimento e guida veloce alla fine gira e rigira voi mi parlate di efficienza e bassi consumi?

Non è un CVT classico a pulegge coniche, ma il feeling di guida è lo stesso. Se non ti piace, non c'è niente da fare. Però ripeto, non ho mai provato un DSG se non da passeggero, ma confermo che rispetto a un robotizzato a frizione singola il CVT è millemila volte migliore. Provati entrambi.

Ti posso però dire che tra DSG (7 marce a secco, DQ200) e "CVT" dell'auris HSD (ho messo le virgolette) emergono queste differenze principali:

1) nella marcia urbana l'auris è più fluida. Anche il DSG è molto fluido e le cambiate sono quasi sempre inavvertibile ma a volte è un pò brusco nelle cambiate dopo i rallentamenti.

2) se richiedi la massima potenza sulla toyota si ha il "famoso" (ne abbiamo parlato fino alla nausea) effetto CVT col motore che frulla al massimo mentre il DSG scala n marce

3) se guidi in modo un pò brillante col DSG ottieni la potenza desiderata molto più rapidamente perchè le cambiate sono praticamente istantanee e il regime del motore lo si sceglie rapidamente.

non ho mai provato un robotizzato a frizione singola quindi non saprei fare un confronto.

In conclusione, secondo me, un cambio simil CVT è PERFETTO per una guida normale dove offre un buon confort, è perfetto per un'auto generalista com'è la auris HSD però non dico che non ci puoi andare veloce ma non è a suo agio in questo utilizzo. Ma questo non è un problema, è una scelta progettuale e trovo il CVT dell'auris perfettamente coerente con lo spirito della vettura e del progetto.

Infatti ho visto che in Giappone sta uscendo la Mazda 3 ibrida: il 2.0 Skyactive Mazda + tecnologia della prius... ecco questo è un prodotto già meno coerente. Dal mio punto di vista peccato speravo in una soluzione diversa.

 

[chiaro_scuro]

E' evidente che in questi percorsi il diesel ha molto da dire perchè soffre l'andamento a singhiozzo molto più dei saliscendi o delle velocità autostradale.

Ciao.

...ed è anche evidente che su questi percorsi l'ibrido se la gioca più o meno alla pari. E a proposito, guardate un po':

http://www.quattroruote.it/notizie/auto-novita/seat-leon-st-listino-prezzi-italia-da-18870-euro

...la 1.6 105 CV DSG costa praticamente come la Auris HSD TS.

Non ne sarei così sicuro.
Ricordo che la guida è stata "normale" e che il percorso non è molto trafficato ma non è agevole ed alcune salite del tratto autostradale non sono passeggiate (per far capire, a 120-130 km/h con la Yaris 1.4D-4D da 90CV e cambio a 5 marce riuscivo a malapena a tenere la velocità, segno che era "impiccata").
Fermo restando che io continuo a pensare che non sono i consumi, fuori città, a fare la differenza tra diesel e ibrido.
Se sulla ST fanno gli sconti che fanno sulla versione normale il prezzo finale sarà inferiore. A meno che anche in Toyota facciano sconti del genere (nella mia ultima esperienza gli sconti erano stati ridotti rispetto al passato).

Ciao.

 

[modus72]

come non è un CVT? ma perchè poi quando io parlo di divertimento e guida veloce alla fine gira e rigira voi mi parlate di efficienza e bassi consumi?

E' un CVT nel senso di trasmissione con rapporto variabile in maniera continua, ma per ottenere questo non vengono usate delle cinghie come nei CVT della Van Doorne. Viene usato un ripartitore epicicloidale come da brevetto TRW dei primi anni 70...

 

[modus72]

come non è un CVT? ma perchè poi quando io parlo di divertimento e guida veloce alla fine gira e rigira voi mi parlate di efficienza e bassi consumi?

Non è un CVT classico a pulegge coniche, ma il feeling di guida è lo stesso. Se non ti piace, non c'è niente da fare. Però ripeto, non ho mai provato un DSG se non da passeggero, ma confermo che rispetto a un robotizzato a frizione singola il CVT è millemila volte migliore. Provati entrambi.

Ti posso però dire che tra DSG (7 marce a secco, DQ200) e "CVT" dell'auris HSD (ho messo le virgolette) emergono queste differenze principali:

1) nella marcia urbana l'auris è più fluida. Anche il DSG è molto fluido e le cambiate sono quasi sempre inavvertibile ma a volte è un pò brusco nelle cambiate dopo i rallentamenti.

2) se richiedi la massima potenza sulla toyota si ha il "famoso" (ne abbiamo parlato fino alla nausea) effetto CVT col motore che frulla al massimo mentre il DSG scala n marce

3) se guidi in modo un pò brillante col DSG ottieni la potenza desiderata molto più rapidamente perchè le cambiate sono praticamente istantanee e il regime del motore lo si sceglie rapidamente.

non ho mai provato un robotizzato a frizione singola quindi non saprei fare un confronto.

In conclusione, secondo me, un cambio simil CVT è PERFETTO per una guida normale dove offre un buon confort, è perfetto per un'auto generalista com'è la auris HSD però non dico che non ci puoi andare veloce ma non è a suo agio in questo utilizzo. Ma questo non è un problema, è una scelta progettuale e trovo il CVT dell'auris perfettamente coerente con lo spirito della vettura e del progetto.

Infatti ho visto che in Giappone sta uscendo la Mazda 3 ibrida: il 2.0 Skyactive Mazda + tecnologia della prius... ecco questo è un prodotto già meno coerente. Dal mio punto di vista peccato speravo in una soluzione diversa.

IL CVT è il cambio automatico preferito dai giapponesi, per loro tradizione gradiscono molto le cambiate senza scossoni, le forme tonde e voluminose, i freni che non sporcano i cerchioni... Un robotizzato nel loro mercato avrebbe senso solo su auto particolari per immagine, non su auto comuni dove guardano alla funzionalità. Nella Mazda3 ibrida quindi il CVT è assolutamente coerente, l'hanno scelto mica a caso...
Il robotizzato a frizione singola... neanche a me piace tanto nella Smart quanto nelle Fiat. Vanno decentemente solo con gas sfiorato, altrimenti i tempi di cambiata son lunghi, i contraccolpi si sentono, i momenti in cui viene effettuato il cambiomarcia spesso sono inopportuni... No, rispetto ad un robotizzato a singola frizione io direi meglio un CVT...

 

[jaccos]

Sul discorso sportività, io la definii sportiva qualche mese fa e venni sommerso dagli insulti. Chiariamo la questione. Posto che provengo da una musa, a me l'auto piace molto sotto l'aspetto della guidabilità: ha un buon telaio, sospensioni stabili e fedeli e basta premere un pulsantino che mostra i muscoli, quelli che ha ovviamente. Chiamiamola sportiveggiante se sportiva vi da fastidio (effettivamente quello lo è la gt86 casomai), ma imho se la cavicchia e nel misto stretto ci si tolgono belle soddisfazioni tenendo conto di quanto consuma. Ovvio che non è un mostro, è pur sempre una segmento c da famiglia e UNICAMENTE in questo ambito la ritengo sportiveggiante ne più ne meno di tante versioni pepate di molte utilitarie (pepate, non pompate), ci sono quelle più prestanti e quelle meno prestanti e l'auris non è certamente al top pur essendo più prestante della media della categoria, imho.
Per concludere, reputo l'auris una perfetta auto tuttofare (come già detto) in quanto svolge egregiamente molti ruoli: auto da famiglia, auto cittadina, auto da viaggio, auto per levarsi qualche sfizio ogni tanto ecc. E' ovvio che non può essere la migliore in tutto ma imho lo è in molti ambiti e negli altri si piazza cmq ai primi posti o giù di li, secondo me.

venendo da una musa 1.3 mjet non dubito che l'auris HSD ti sembri sportiveggiante ma non lo è per il CVT, per lo sterzo e per tante altre cose.

E' invece un'ottima auto tuttofare concordo pienamente quando dici che può svolgere multi ruoli e da sempre ho pensato che sia una perfetta alternativa alla classica segmento C 1.6 diesel, non per nulla l'ho consigliata a dei colleghi orientati in tal senso.

Beh, non ho mica solo guidato una musa nella mia vita, ho avuto anche l'occasione di guidare qualche cosina di interessante.
Per carità, come detto prima l'auris non è "una sportiva", ha un carattere imho sportiveggiante come guidabilità rispetto alla media del settore, senza nulla togliere alle sportive vere ne alla media del settore. :lol:
Cmq la questione del cvt non la condivido, imho è un po' una presa di posizione. Sinceramente guardo all'efficacia della soluzione scelta e l'auris è molto intelligente, e soprattutto NON è un cvt. Si la sensazione per il guidatore è quella di un cvt ma la trasmissione è ben diversa, è un rotismo epicicloidale. Cmq io capisco l'ortodossia del ritenere il manuale o al massimo il doppia frizione degni di essere connotati come sportivi, ma alla fine la soluzine delle ibride toyota da sempre il meglio in base a quanto si preme sull'acceleratore, più chiedi e più hai, sempre al regime migliore di funzionamento in base alla richiesta per tutto il tempo che serve. Può piacere o meno ma tira fuori il meglio dal motore, almeno credo...

come non è un CVT? ma perchè poi quando io parlo di divertimento e guida veloce alla fine gira e rigira voi mi parlate di efficienza e bassi consumi?

In primo luogo non è un cvt ma un rotismo epicloidale, chiamato da toyota ecvt per questioni di marketing, per rendere digeribile al cliente medio un concetto complesso (per quanto meno complesso meccanicamente di molte altre soluzioni).
In secondo luogo, riguardo alla validità della trasmissione nell'ambito della guida briosa ho fatto riferimento non tanto ai consumi o all'efficienza ma all'efficacia. Dato un certo motore (o meglio più motori), il sistema hsd garantisce il miglior regime costante del termico (dato che per gli elettrici è un discorso relativo). Vuol dire che se vai a tavoletta e chiedi potenza massima avrai il motore che canta come un gallo per darti il massimo ma sempre costante nel regime in cui eroga al meglio, per tutto il tempo in cui richiedi detta potenza. Un cambio a rapporti discreti per definizione non lavora sempre al regime di potenza massima (e allo stesso modo nella guida tranquilla non lavora sempre in regime di efficienza massima). Sbaglio?

 

[agricolo]

rispetto ad un robotizzato a singola frizione io direi meglio un CVT...

Su qualcosa siamo d'accordo, vedo con piacere....

 

[chiaro_scuro]

Io sulla Yaris avevo il robotizzato a frizione singola della Toyota e, benchè non fosse malvagio, mai l'avrei preso in considerazione per una mia auto (l'auto la usava mia moglie).
Il CVT vero che ho sulla Verso-S è decisamente migliore ma l'e-CVT dell'HSD lo è ancora di più.
Quello che più mi stava sulle scatole di quel cambio, oltre ad una mancanza di fluidità a velocità basse da 1-2°. è che fare un sorpasso "spinto" era molto difficile, specie in salita. Praticamente tra quando affondavi il gas a quando l'auto iniziava a prendere velocità l'auto davanti, anche se andava piano, prendeva un bel po' di metri e il più delle volte non riuscivo a compiere il sorpasso.

Ciao.

 

[agricolo]

Non ne sarei così sicuro.
Ricordo che la guida è stata "normale"

Beh, anche la guida che adottano i "non-hypermiler" come me con l'ibrido è "normale". Io infatti con 4,9 su Spritmonitor sto più o meno in settima pagina..... Per il discorso costi e sconti, mi baso sul listino, poi non so cosa faranno in trattativa. La base di partenza comunque è quella.

 

[jaccos]

come non è un CVT? ma perchè poi quando io parlo di divertimento e guida veloce alla fine gira e rigira voi mi parlate di efficienza e bassi consumi?

E' un CVT nel senso di trasmissione con rapporto variabile in maniera continua, ma per ottenere questo non vengono usate delle cinghie come nei CVT della Van Doorne. Viene usato un ripartitore epicicloidale come da brevetto TRW dei primi anni 70...

Esatto, non è il classico cvt "da scooter" per intenderci.

 

[dbarini]

. . .
Ti posso però dire che tra DSG (7 marce a secco, DQ200) e "CVT" dell'auris HSD (ho messo le virgolette) emergono queste differenze principali:
. . .

non voglio assolutamente convincerti, ma solo stuzzicare la tua curiosità se avrai occasione di provare nuovamente un e-CVT di una ibrida.

Il comportamento di questo "simil-cambio" è abbastanza, direi anche molto, diverso a seconda della modalità impostata.
Eco e Normal sono come li descrivi tu.
Secondo me in PWR hai una reattività diversa ed alcuni di quelli che per te sono difetti si affievoliscono molto. Mi sento di dire che sembra quasi in presa diretta, senza "variatore". Ho detto quasi eh, non fraintendiamo. Un certo effetto slittamento rimane, ma attenuato

 

[modus72]

rispetto ad un robotizzato a singola frizione io direi meglio un CVT...

Su qualcosa siamo d'accordo, vedo con piacere....

Non sento la necessità di dar contro alle persone a prescindere...

 

[modus72]

In primo luogo non è un cvt ma un rotismo epicloidale, chiamato da toyota ecvt per questioni di marketing, per rendere digeribile al cliente medio un concetto complesso (per quanto meno complesso meccanicamente di molte altre soluzioni).

No Jaccos, è un CVT. Chiariamoci sulle definizioni: CVT significa cambio a variazione continua del rapporto di trasmissione, quindi qualsiasi trasmissione in grado di renderla possibile prende il nome di CVT a prescindere che sia a cinghia, che sia completamente elettrica (generatore, regolatore e motore elettrico), che sia idraulica (pompa, regolatore di pressione ed attuatore idraulico), o che sia un epicicloidale associato a dei motogeneratori elettrici come nel caso delle HSD. Toy lo chiama E-CVT perchè dentro ci sono pure dei motori elettrici, per marketing o per quel che saprà lei... ma in ogni caso quella trasmissione è a rapporto variabile in continuo, quindi è un CVT a tutti gli effetti.
Sulla complessità... se io penso a TUTTO quello che ci vuole per far funzionare l'ECVT di una hsd, hai voglia a definirlo meno complesso...

 

[dbarini]

... se io penso a TUTTO quello che ci vuole per far funzionare l'ECVT di una hsd, hai voglia a definirlo meno complesso...

sarebbe ?

 

[jaccos]

In primo luogo non è un cvt ma un rotismo epicloidale, chiamato da toyota ecvt per questioni di marketing, per rendere digeribile al cliente medio un concetto complesso (per quanto meno complesso meccanicamente di molte altre soluzioni).

No Jaccos, è un CVT. Chiariamoci sulle definizioni: CVT significa cambio a variazione continua del rapporto di trasmissione, quindi qualsiasi trasmissione in grado di renderla possibile prende il nome di CVT a prescindere che sia a cinghia, che sia completamente elettrica (generatore, regolatore e motore elettrico), che sia idraulica (pompa, regolatore di pressione ed attuatore idraulico), o che sia un epicicloidale associato a dei motogeneratori elettrici come nel caso delle HSD. Toy lo chiama E-CVT perchè dentro ci sono pure dei motori elettrici, per marketing o per quel che saprà lei... ma in ogni caso quella trasmissione è a rapporto variabile in continuo, quindi è un CVT a tutti gli effetti.
Sulla complessità... se io penso a TUTTO quello che ci vuole per far funzionare l'ECVT di una hsd, hai voglia a definirlo meno complesso...

Okappa capito, intendevo per cvt quello che per senso comune è la variante a cinghia. Però immagino ci sia una bella differenza tra sistema e sistema giusto? Nel senso, il cvt "classico" è famoso per assorbire parecchio o sbaglio?
Quanto alla complessità ho specificato "meccanica"... effettivamente il rotismo epicicloidale meccanicamente non è complicatissimo, che poi la gestione elettronica richieda una buona progettazione è un'altra questione. :lol:
C'è da dire che cmq toyota ha fatto un gran lavoro perchè l'elttronica è fatta proprio bene... almeno finora!

 

[jaccos]

. . .
Ti posso però dire che tra DSG (7 marce a secco, DQ200) e "CVT" dell'auris HSD (ho messo le virgolette) emergono queste differenze principali:
. . .

non voglio assolutamente convincerti, ma solo stuzzicare la tua curiosità se avrai occasione di provare nuovamente un e-CVT di una ibrida.

Il comportamento di questo "simil-cambio" è abbastanza, direi anche molto, diverso a seconda della modalità impostata.
Eco e Normal sono come li descrivi tu.
Secondo me in PWR hai una reattività diversa ed alcuni di quelli che per te sono difetti si affievoliscono molto. Mi sento di dire che sembra quasi in presa diretta, senza "variatore". Ho detto quasi eh, non fraintendiamo. Un certo effetto slittamento rimane, ma attenuato

Quoto. In power mode il carattere cambia parecchio, il benzina rimane molto più attivo e la risposta ai comandi è nettamente più reattiva.