Ibrida o Gasolio?

[dbarini]

. . .
quello che mi fa più incazzare è la pretesa di contestare dei risultati oggettivi ritenendoli artefatti e confezionati ad arte.
. . .

non è che siano ne artefatti ne confezionati ad arte, sono risultati effettivi e rilevati correttamente.

sono semplicemente sbagliati, perchè ottenuti seguendo una procedura pensata e scritta quando la tecnologia ibrida semplicemente non esisteva.

E non tengono conto di un fattore direi basilare

una ibrida non ha un solo "contenitore" dove immagazzinare energia, ne ha due. Il serbatoio della benzina e la batteria. E tirare delle conclusioni basandosi solamente sui valori riscontrati da uno dei due è sbagliato.

Se vuoi si può andare nel dettaglio, ma credo sia noiosetto come argomento. Restiamo al concetto: il motore termico funziona sia per la trazione che per ricaricare la batteria in caso di necessità (fino ad portare il SOC al 60%), per cui se la prova si svolge partendo da un livello di carica basso (facile da ottenere, basta lasciare la macchina col clima acceso per qualche minuto prima di partire), durante la prova si rileveranno consumi che sono dovuti sia alla trazione che per riportare la batteria al 60%, quindi sono superiori a quelli dovuti alla sola trazione. Una volta arrivati allo stato di carica "standard" la potenza erogata serve sostanzialmente solo per la trazione e quindi i consumi si abbassano.

A questo errore si ovvia in due modi:
- estendendo le rilevazioni a periodi più lunghi (non i due km della pista), ed è il metodo più realistico
- valutando anche la carica della batteria, prima e dopo

Queste osservazioni derivano dall'aver visto (non io personalmente, ma da persone che 4R ha invitato a presenziare) come vengono svolte le prove.
Credo anche che 4R stia studiando un modo per integrare le rilevazioni, visto che il futuro, piaccia o meno, è indirizzato verso questa direzione.

 

[franco58pv]

Le parole vanno bene ma veniamo alle cose oggettive e concrete.
Quello che mi puzza è tutto il movimento che c'è in questa rom attorno alla hsd, a me sembra più la parata di quelli che a turno vogliono esibire le loro riluttanze che di quelli che vogliono chiedere informazioni.
Il numero di 3D chiusi e il numero di pagine a far tapezzeria lo conferma.

beh se vuoi un forum toyota solo di ultras e/o di inside che tutti assieme se le cantano e se le suonano da soli dillo che togliamo il disturbo .
Se poi pensi che quelli che vengono qua a sollevare qualche dubbio sono in malafede in quanto inside di altri marchi , allora ti ricordo che chi ha il sospetto ha il difetto.
Purtroppo il tuo intervento non fa altro che aumentare i miei dubbi riguardo al forum di 4r : ci sono si gli esterni , ma ci sono anche quelli che fanno il venditore del marchio con tutto il campionario del venditore e cioè infangare la concorrenza (soprattutto quella di un certo paese) e magnificare il proprio prodotto oltre i propri meriti e le proprie caratteristiche , ad esempio la pretesa di dare una connotazione sportiva all'auris ibrida con quel cambio cvt e con quella potenza fa rotolare per terra dalle risate..
Detto questo sono e rimango un cliente bi-soddisfatto di toyota, ultimamente un poco meno della rete di assistenza che proprio non mi è piaciuta per un certo atteggiamento , però il fatto di essere un cliente soddisfatto non mi porta ad accettare in maniera acritica che l'ibrido sia la soluzione giusta per tutto e per tutti e nemmeno accettare l'idea che ci sia un mondo di officine piene di dpf o fap intasati

 

[agricolo]

, ea prosima volta che te vien da ste bande te ofro un par de te aea caciatora aea croce d'oro a santorso... e dopo te ve casa in zenocion...

ara ca tegno presente.... ;-)

 

[franco58pv]

[....Se vuoi si può andare nel dettaglio, ma credo sia noiosetto come argomento. Restiamo al concetto: il motore termico funziona sia per la trazione che per ricaricare la batteria in caso di necessità (fino ad portare il SOC al 60%), per cui se la prova si svolge partendo da un livello di carica basso (facile da ottenere, basta lasciare la macchina col clima acceso per qualche minuto prima di partire), durante la prova si rileveranno consumi che sono dovuti sia alla trazione che per riportare la batteria al 60%, quindi sono superiori a quelli dovuti alla sola trazione. Una volta arrivati allo stato di carica "standard" la potenza erogata serve sostanzialmente solo per la trazione e quindi i consumi si abbassano.

A questo errore si ovvia in due modi:
- estendendo le rilevazioni a periodi più lunghi (non i due km della pista), ed è il metodo più realistico
- valutando anche la carica della batteria, prima e dopo

Queste osservazioni derivano dall'aver visto (non io personalmente, ma da persone che 4R ha invitato a presenziare) come vengono svolte le prove.
Credo anche che 4R stia studiando un modo per integrare le rilevazioni, visto che il futuro, piaccia o meno, è indirizzato verso questa direzione.

senza alcun intento polemico, però con queste variabili mi sembra difficile trovare un metodo standard per calcolare i consumi dell'ibrido, o sbaglio ?
hanno fatto la prova con il classico giro attorno a vairano nel pavese e nel piacentino ?

 

[agricolo]

[con queste variabili mi sembra difficile trovare un metodo standard per calcolare i consumi dell'ibrido, o sbaglio ?

D'altra parte, non è neanche corretto continuare a rilevare i consumi con una metodologia precisa e ripetibile finchè vuoi, ma i cui risultati non riflettono la realtà operativa. Da qualche parte avevo buttato là la proposta di fare le prove di consumo a velocità costante a Nardò, ma nessuno ha risposto.....

 

[jaccos]

Sul discorso sportività, io la definii sportiva qualche mese fa e venni sommerso dagli insulti. Chiariamo la questione. Posto che provengo da una musa, a me l'auto piace molto sotto l'aspetto della guidabilità: ha un buon telaio, sospensioni stabili e fedeli e basta premere un pulsantino che mostra i muscoli, quelli che ha ovviamente. Chiamiamola sportiveggiante se sportiva vi da fastidio (effettivamente quello lo è la gt86 casomai), ma imho se la cavicchia e nel misto stretto ci si tolgono belle soddisfazioni tenendo conto di quanto consuma. Ovvio che non è un mostro, è pur sempre una segmento c da famiglia e UNICAMENTE in questo ambito la ritengo sportiveggiante ne più ne meno di tante versioni pepate di molte utilitarie (pepate, non pompate), ci sono quelle più prestanti e quelle meno prestanti e l'auris non è certamente al top pur essendo più prestante della media della categoria, imho.
Per concludere, reputo l'auris una perfetta auto tuttofare (come già detto) in quanto svolge egregiamente molti ruoli: auto da famiglia, auto cittadina, auto da viaggio, auto per levarsi qualche sfizio ogni tanto ecc. E' ovvio che non può essere la migliore in tutto ma imho lo è in molti ambiti e negli altri si piazza cmq ai primi posti o giù di li, secondo me.

venendo da una musa 1.3 mjet non dubito che l'auris HSD ti sembri sportiveggiante ma non lo è per il CVT, per lo sterzo e per tante altre cose.

E' invece un'ottima auto tuttofare concordo pienamente quando dici che può svolgere multi ruoli e da sempre ho pensato che sia una perfetta alternativa alla classica segmento C 1.6 diesel, non per nulla l'ho consigliata a dei colleghi orientati in tal senso.

Beh, non ho mica solo guidato una musa nella mia vita, ho avuto anche l'occasione di guidare qualche cosina di interessante.
Per carità, come detto prima l'auris non è "una sportiva", ha un carattere imho sportiveggiante come guidabilità rispetto alla media del settore, senza nulla togliere alle sportive vere ne alla media del settore. :lol:
Cmq la questione del cvt non la condivido, imho è un po' una presa di posizione. Sinceramente guardo all'efficacia della soluzione scelta e l'auris è molto intelligente, e soprattutto NON è un cvt. Si la sensazione per il guidatore è quella di un cvt ma la trasmissione è ben diversa, è un rotismo epicicloidale. Cmq io capisco l'ortodossia del ritenere il manuale o al massimo il doppia frizione degni di essere connotati come sportivi, ma alla fine la soluzine delle ibride toyota da sempre il meglio in base a quanto si preme sull'acceleratore, più chiedi e più hai, sempre al regime migliore di funzionamento in base alla richiesta per tutto il tempo che serve. Può piacere o meno ma tira fuori il meglio dal motore, almeno credo...

 

[jaccos]

, ea prosima volta che te vien da ste bande te ofro un par de te aea caciatora aea croce d'oro a santorso... e dopo te ve casa in zenocion...

ara ca tegno presente.... ;-)

A ghe mancaria altro, me ritegno ofeso se te passi de qua e no te bevi un goto co mi! :lol:

 

[Maurizio XP]

Sul discorso sportività, io la definii sportiva qualche mese fa e venni sommerso dagli insulti. Chiariamo la questione. Posto che provengo da una musa, a me l'auto piace molto sotto l'aspetto della guidabilità: ha un buon telaio, sospensioni stabili e fedeli e basta premere un pulsantino che mostra i muscoli, quelli che ha ovviamente. Chiamiamola sportiveggiante se sportiva vi da fastidio (effettivamente quello lo è la gt86 casomai), ma imho se la cavicchia e nel misto stretto ci si tolgono belle soddisfazioni tenendo conto di quanto consuma. Ovvio che non è un mostro, è pur sempre una segmento c da famiglia e UNICAMENTE in questo ambito la ritengo sportiveggiante ne più ne meno di tante versioni pepate di molte utilitarie (pepate, non pompate), ci sono quelle più prestanti e quelle meno prestanti e l'auris non è certamente al top pur essendo più prestante della media della categoria, imho.
Per concludere, reputo l'auris una perfetta auto tuttofare (come già detto) in quanto svolge egregiamente molti ruoli: auto da famiglia, auto cittadina, auto da viaggio, auto per levarsi qualche sfizio ogni tanto ecc. E' ovvio che non può essere la migliore in tutto ma imho lo è in molti ambiti e negli altri si piazza cmq ai primi posti o giù di li, secondo me.

venendo da una musa 1.3 mjet non dubito che l'auris HSD ti sembri sportiveggiante ma non lo è per il CVT, per lo sterzo e per tante altre cose.

E' invece un'ottima auto tuttofare concordo pienamente quando dici che può svolgere multi ruoli e da sempre ho pensato che sia una perfetta alternativa alla classica segmento C 1.6 diesel, non per nulla l'ho consigliata a dei colleghi orientati in tal senso.

Beh, non ho mica solo guidato una musa nella mia vita, ho avuto anche l'occasione di guidare qualche cosina di interessante.
Per carità, come detto prima l'auris non è "una sportiva", ha un carattere imho sportiveggiante come guidabilità rispetto alla media del settore, senza nulla togliere alle sportive vere ne alla media del settore. :lol:
Cmq la questione del cvt non la condivido, imho è un po' una presa di posizione. Sinceramente guardo all'efficacia della soluzione scelta e l'auris è molto intelligente, e soprattutto NON è un cvt. Si la sensazione per il guidatore è quella di un cvt ma la trasmissione è ben diversa, è un rotismo epicicloidale. Cmq io capisco l'ortodossia del ritenere il manuale o al massimo il doppia frizione degni di essere connotati come sportivi, ma alla fine la soluzine delle ibride toyota da sempre il meglio in base a quanto si preme sull'acceleratore, più chiedi e più hai, sempre al regime migliore di funzionamento in base alla richiesta per tutto il tempo che serve. Può piacere o meno ma tira fuori il meglio dal motore, almeno credo...

come non è un CVT? ma perchè poi quando io parlo di divertimento e guida veloce alla fine gira e rigira voi mi parlate di efficienza e bassi consumi?

 

[dbarini]

[....Se vuoi si può andare nel dettaglio, ma credo sia noiosetto come argomento. Restiamo al concetto: il motore termico funziona sia per la trazione che per ricaricare la batteria in caso di necessità (fino ad portare il SOC al 60%), per cui se la prova si svolge partendo da un livello di carica basso (facile da ottenere, basta lasciare la macchina col clima acceso per qualche minuto prima di partire), durante la prova si rileveranno consumi che sono dovuti sia alla trazione che per riportare la batteria al 60%, quindi sono superiori a quelli dovuti alla sola trazione. Una volta arrivati allo stato di carica "standard" la potenza erogata serve sostanzialmente solo per la trazione e quindi i consumi si abbassano.

A questo errore si ovvia in due modi:
- estendendo le rilevazioni a periodi più lunghi (non i due km della pista), ed è il metodo più realistico
- valutando anche la carica della batteria, prima e dopo

Queste osservazioni derivano dall'aver visto (non io personalmente, ma da persone che 4R ha invitato a presenziare) come vengono svolte le prove.
Credo anche che 4R stia studiando un modo per integrare le rilevazioni, visto che il futuro, piaccia o meno, è indirizzato verso questa direzione.

senza alcun intento polemico, però con queste variabili mi sembra difficile trovare un metodo standard per calcolare i consumi dell'ibrido, o sbaglio ?
hanno fatto la prova con il classico giro attorno a vairano nel pavese e nel piacentino ?

bisogna premettere che le maggiori differenze tra le rilevazioni di 4R e degli utilizzatori sono nel ciclo autostradale. A onor del vero trovo al contrario troppo ottimistici consumi in urbano di oltre 30 km/lt (prova di Prius3 "La Mosca Bianca" del 2009). Non escludo dovuti alla stessa tipologia di "errore". Percorso breve e differenza SOC tra inizio e fine prova, in questo caso negativa.

Rimanendo al percorso "tipo autostrada" , il test si svolge in pista su un rettilineo di 1 km da percorrere nei due sensi, quindi con inversione di marcia e di conseguenza forte rallentamento tra i due tronconi.
Vorrebbe dire che tu entri in autostrada, acceleri in corsia di immissione e, quando hai raggiunto i 130 km/h . . . esci al casello. Direi situazione poco rappresentativa.
In ogni caso, anche tenendo buona questa metodologia, all'arrivo si avrebbe il SOC come minimo al 65% (il rallentamento finale carica la batteria) mentre ad inizio prova non poteva essere sopra il 60%, se l'auto rimane qualche minuto in Ready per la preparazione, può andare tranquillamente sotto il 50%.

Quindi le contromisure che dicevo sopra:
- si allunga il percorso della prova, magari su circuito ad anello (si simulerebbe molto di più un reale utilizzo autostradale) e quindi eventuali "errori" e differenze tra prima e dopo si diluirebbero in modo da diventare molto meno rilevanti
- si considera e si valuta (come . . . non saprei, non sono ingegnere) la differenza di energia della batteria tra prima e dopo la prova e la si aggiunge o toglie dal computo dell'energia di derivazione benzina. Perchè i risultati dei test sono comunque in Km / lt

 

[franco58pv]

[con queste variabili mi sembra difficile trovare un metodo standard per calcolare i consumi dell'ibrido, o sbaglio ?

D'altra parte, non è neanche corretto continuare a rilevare i consumi con una metodologia precisa e ripetibile finchè vuoi, ma i cui risultati non riflettono la realtà operativa. Da qualche parte avevo buttato là la proposta di fare le prove di consumo a velocità costante a Nardò, ma nessuno ha risposto.....

Nardò potrebbe essere utile , se poi cercano dei driver tra i forumisti per il test mi proponogo subito visto quanto è bello il salento , però anche Nardò mi sembra alquanto distante dalla realtà di tutti i giorni

 

[agricolo]

come non è un CVT? ma perchè poi quando io parlo di divertimento e guida veloce alla fine gira e rigira voi mi parlate di efficienza e bassi consumi?

Non è un CVT classico a pulegge coniche, ma il feeling di guida è lo stesso. Se non ti piace, non c'è niente da fare. Però ripeto, non ho mai provato un DSG se non da passeggero, ma confermo che rispetto a un robotizzato a frizione singola il CVT è millemila volte migliore. Provati entrambi.

 

[Maurizio XP]

Mi sembra che questa affermazione sia tua, e per farla avrai delle ragioni o sbaglio?
Tu mi dici perché e su che basi l'hai affermata e io ti spiego perché l'ho detta e se ne hai capito il senso, questo è motivo di una discussione o sbaglio nuovamente?
Invece qui dentro si ha l'abitudine di partire per la tangente non chiedendosi neanche se magari si è interpretato male il messaggio e chiedendo spiegazioni, dando del maleducato, integralista, aggressore e via dicendo.

te l'ho detto mille volte: non ammetti critiche all'auris HSD, pretendi che vada bene per tutti, trovi futile ogni aspetto contestato all'auris HSD e fai passare ogni persona che non ha un pensiero allineato come denigratore.

Io ti dico solo che aggredisci chi ha opinioni differenti dalle tue e continui a farlo in questo post nei miei confronti e non capisco perchè.

Io non aggredisco nessuno, sto solo facendo valere le mie opinioni da possessore, e per farlo espongo le mie ragioni in modo oggettivo e verificabile, non per teorie, quindi a chiunque mi rivolge delle osservazioni o opinioni che reputo sbagliate semplicemente rispondo.
Se vuoi puoi dire che sono prevenuto, si ormai lo sono, ma ciò non toglie il fatto che quando si mette in discussione una cosa o un aspetto oggettivo e non di pensiero, bisogna anche esporlo in modo verificabile, se no sono parole al vento.
Poi alla fine se gli aspetti descritti piacciono o meno e sono ritenuti importanti e come motivo per cambiare modello, in questo paese siamo liberi di spendere i soldi come si vuole.
Non sono sicuramente io a dirti che auto devi scegliere.
Ma se dico la Auris hsd è un'auto equilibrata e che soddisfa la maggior parte delle esigenze e tu mi dici no, me lo devi anche spiegare nel dettaglio il perché se vuoi instaurare una discussione. Indipendentemente dalla tue idee e aspettative, se no è giusto che passi da "disturbatore".
Questo è tutto, poi nonostante questa spiegazione sei convinto ancora di quello che hai scritto qui sotto non ci posso fare niente.

non c'è peggior sordo.. ho forse detto o non l'ho detto che è un'ottima generalista? Non capisco se non riesci a leggere tutto un testo consecutivo o se alcuni porzioni le salti a caso... mi dai una risposta sì no?

Infine concludi con la teoria, mai sopita, del complotto antibrido complimenti davvero... .

Comunque nessun complotto, ma per me è una chiara avversione per un cambiamento, e verso chi lo ha già fatto, che prima o poi dovremo affrontare ma che per ora le condizioni permettono di perseguire con la storica concezione di mobilità.

il delirio

 

[agricolo]

anche Nardò mi sembra alquanto distante dalla realtà di tutti i giorni

La realtà di tutti i giorni è irripetibile tra un test e l'laltro, per cui un anello da percorrere per un tot di chilometri a velocità costante è sicuramente meno fedele alla routine reale, ma molto più simile rispetto alla prova di un km in pista.

 

[franco58pv]

Quindi le contromisure che dicevo sopra:
- si allunga il percorso della prova, magari su circuito ad anello (si simulerebbe molto di più un reale utilizzo autostradale) e quindi eventuali "errori" e differenze tra prima e dopo si diluirebbero in modo da diventare molto meno rilevanti
- si considera e si valuta (come . . . non saprei, non sono ingegnere) la differenza di energia della batteria tra prima e dopo la prova e la si aggiunge o toglie dal computo dell'energia di derivazione benzina. Perchè i risultati dei test sono comunque in Km / lt

capisco e condivido le tue obiezioni e proposte, mi pare che spesso 4r effettui delle prove per 100.000 km su e giù per il bel paese , con strade e percorsi di ogni tipo , non potrebbe essere utile ? oppure un bel giro d'italia se non vogliono fare la prova dei 100.000 , cmq già un bel milano reggio calabria in autostrada andata e ritorno potrebbe essere chiarificatore riguardo ai dubbi sui consumi autostradali

 

[modus72]

Le parole vanno bene ma veniamo alle cose oggettive e concrete.
Quello che mi puzza è tutto il movimento che c'è in questa rom attorno alla hsd, a me sembra più la parata di quelli che a turno vogliono esibire le loro riluttanze che di quelli che vogliono chiedere informazioni.
Il numero di 3D chiusi e il numero di pagine a far tapezzeria lo conferma.

beh se vuoi un forum toyota solo di ultras e/o di inside che tutti assieme se le cantano e se le suonano da soli dillo che togliamo il disturbo .
Se poi pensi che quelli che vengono qua a sollevare qualche dubbio sono in malafede in quanto inside di altri marchi , allora ti ricordo che chi ha il sospetto ha il difetto.
Purtroppo il tuo intervento non fa altro che aumentare i miei dubbi riguardo al forum di 4r : ci sono si gli esterni , ma ci sono anche quelli che fanno il venditore del marchio con tutto il campionario del venditore e cioè infangare la concorrenza (soprattutto quella di un certo paese) e magnificare il proprio prodotto oltre i propri meriti e le proprie caratteristiche , ad esempio la pretesa di dare una connotazione sportiva all'auris ibrida con quel cambio cvt e con quella potenza fa rotolare per terra dalle risate..
Detto questo sono e rimango un cliente bi-soddisfatto di toyota, ultimamente un poco meno della rete di assistenza che proprio non mi è piaciuta per un certo atteggiamento , però il fatto di essere un cliente soddisfatto non mi porta ad accettare in maniera acritica che l'ibrido sia la soluzione giusta per tutto e per tutti e nemmeno accettare l'idea che ci sia un mondo di officine piene di dpf o fap intasati

Ooooh 5 stelline carissimo...