<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Gruppo VW il record di vendite immeritato..? | Page 2 | Il Forum di Quattroruote

Gruppo VW il record di vendite immeritato..?

vonkrosigk ha scritto:
gbortolo ha scritto:
Già come dimenticare le carrozzerie italiane degli anni '70/'80 scogliersi in ruggine sul sale delle strade del nord europa?

ma per favore... luoghi comuni.
Fino a quando non sono arrivate le moderne tecnologie per il trattamento dei metalli tutte le auto arrugginivano!!
hai mai visto una opel ascona o una ford capri o un maggiolino senza ruggine?! tutte le auto di qualsiasi marca prima (anno più, anno meno) del 1980-5 soffrivano alla lunga di problemi di ruggine.

EDIT:
e qualche volta anche su auto moderne:
http://www.autoblog.it/post/14890/audi-a3-potenziale-corrosione-per-le-portiere

Puo' darsi....
P.s.: Probabilmente non hai mai visto il Top Gear sulla Lancia in GB
 
Oh la la ha scritto:
ecco a voi il link... :D

http://red-live.it/auto/test/prova-peugeot-308-sw-2014
20 aprile 2014

fresco fresco, eh... :rolleyes:

Ora rileggi la frase che hai in firma e pensa a cosa ti ha fatto iniziare questa popò di march... ehm, discussione.

Mastertanto ha scritto:
Ho l'impressione che sia una discussione morta, da lasciar perdere.
Assolutamente d'accordo.
 
Mastertanto ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
concordo... anzi aggiungo che solo chi compra krukko avrebbe il coraggio di affermare il contrario.... ovviamente, del resto.
in particolare credo che la golf sia "il primo iphone"... nel senso che siccome "la hanno tutti, è di moda, la devo avere anch'io"! indipendentemente da quanto costa, dal rapporto qualità-prezzo, dalle mie esigenze ecc ecc
Assurdo.
Come in tutte le cose e tutti i settori, c'è naturalmente anche chi sceglie le cose per moda, per sentirsi al passo ; ma una Golf la comprò anche mio padre, che di sicuro non era uno sensibile alle mode : era anzi l'esatto contrario.

Era una Golf diesel, aspirata, del 1984 : bianca, versione C, cioè quella base con le finiture più semplici : senza radio, senza vetri elettrici, senza aria condizionata perché mio padre non voleva nulla del genere, voleva solo una buona qualità costruttiva, che infatti c'era.

Era fatta molto meglio della concorrente coeva Fiat, che era la Ritmo, che io all'epoca ebbi occasione di guidare più volte, restandone sempre con una cattiva impressione : "giudiziale", non "pregiudiziale" (e mi chiedo se tutti riescano a capire la differenza profonda tra le due cose).

vonkrosigk ha scritto:
però credo fermamente che la produzione automobilistica italiana tra il dopoguerra e il 1994 (insomma fino alla mitica Delta Integrale) sia stata una spanna sopra tutto e tutti con ampio margine.
Tra le molte stranezze lette nel forum, questa è da medaglia d'oro.... una discreta bestialità.

Mi guardo bene dallo schierarmi nettamente a favore dell'una o dell'altra parte : noi italiani abbiamo fatto e facciamo auto di riferimento, tra le migliori al mondo.

Ma da questo a dire che la nostra produzione - quindi, lasciando stare il dopoguerra e quei periodi che ormai sono storia, essenzialmente quella della Fiat e dei suoi marchi controllati, che a parte la felice eccezione della Ferrari hanno perso da molti anni la capacità di produrre in autonomia - sia sempre stata una spanna sopra le altre, e più che mai se "le altre" sono le tedesche, c'è davvero un abisso : è un'affermazione ai limiti della follia.

Oggi, per molte ragioni che riassiumiamo in termini come globalizzazione, la qualità tende ad uniformarsi : ma in passato spesso e volentieri non è stato così, e le Fiat (e non solo loro) vedevano col binocolo la qualità tedesca : basti pensare alle disastrose Alfasud dei primi anni, divorate dalla ruggine quando avrebbero dovuto essere ancora quasi nuove... e la ruggine non era certo un problema solo delle Alfasud, in anni in cui i tedeschi avevano già iniziato ad usare lamiere zincate.

O alla proverbiale fragilità delle Maserati dell'epoca De Tomaso, di cui anche i più entusiasti appassionati ammettono che non è possibile alcun paragone, in tema di affidabilità, con le tedesche coeve.

O all'ammissione "sì, abbiamo problemi di qualità" a suo tempo fatta dai vertici Fiat nella persona del n.1, Cesare Romiti.

O ai tanti problemi (da quelli elettrici a quelli delle testate, progettate per l'aspirato e che mal sopportavano alla distanza il calore e le sollecitazioni generati dalla sovralimentazione) proprio delle Lancia turbo : la Delta Integrale, ma anche la Thema Turbo a benzina.

Nelle Delta Integrali il problema "affidabilità" non si poneva proprio : in mano ad appassionati, erano quasi tutte modificate e passavano una parte non secondaria del loro tempo in officina, vuoi per modifiche vuoi perché avevano bisogno di riparazioni... non erano certo utilizzate per frequenti viaggi o per lavoro e il problema, in quelle condizioni, era relativo, ma di certo non erano auto affidabili.

In questo quadro, sentir dire che "la produzione italiana era sopra tutto e tutti" è semplicemente incommentabile.

Lucio

stessa storia ma esattamente opposta: mio padre nel '79, appena sposato, prese una ritmo 65 benzina color cammello. ha tirato fino al '98 con circa 300k e passa chilometri... lo ha sempre riportato a casa senza mai un problema.. quasi 20anni e solo la manutenzione ordinaria.
la golf base non l'ho mai guidata... di quei tempi ho guidato la golf mark2 gti e effettivamente era prestazionalmente superiore alla ritmo ma era anche un progetto successivo (la mark2 uscì nel 85 mi pare).

"migliore" non vuol dire automaticamente "più venduto"!Sulla Delta (al di là dei presunti problemi elettrici) nonostante fosse costruita sul pianale proprio della ritmo, sfido chiunque a dire che non era stra-superiore alla golf gti sia mark2 che mark3. anzi era talmente superiore che se andiamo a vedere le prestazioni se la gioca con molte auto moderne.
e la 131?! ne vogliamo parlare?! quando è uscita era 10 anni avanti a tutte le altre!!
l'aurelia?! prima auto con cambio sull'asse posteriore costruito in blocco col differenziale e prima auto con motere V6 con V di 60°!
prima auto con cambio a 5 marce?! italiana (lancia ardea)
prima auto con i freni a disco?! italiana (lancia flavia)
prima auto con sospensioni a smorzamento controllato autolivellanti?! la thema.
il primo variatore di fase?! alfaromeo
primo diesel a iniezione?! fiat

purtroppo eravamo avanti... ma le aziende italiane (in quasi tutti i settori) non hanno mai avuto dirigenti all'altezza dei loro ingegneri....

EDIT

Mastertanto ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
gbortolo ha scritto:
Già come dimenticare le carrozzerie italiane degli anni '70/'80 scogliersi in ruggine sul sale delle strade del nord europa?
ma per favore... luoghi comuni.
Non hai idea alcuna di quello che dici.

potrei dirti la stessa cosa.... comunque in un certo senso ti avevo già risposto:

vonkrosigk ha scritto:
.. anzi aggiungo che solo chi compra krukko avrebbe il coraggio di affermare il contrario.... ovviamente, del resto.

per cui continua a comprare krukko (bella la m6) e magari a farti truffare che io continuo ad andare in giro con la mia modesta ritmo.

saluti
 
XPerience74 ha scritto:
concordo, ergo oggettivo, circa i meriti delle italiane in termini di avanguardia in taluni settori, così come anche in termini di affidabilità meccanica.... mentre dove certe straniere, tedesche (*) in primis (volvo non troppo distante invero), erano effettivamente avanti "nel confezionamento", ovvero materiali e trattamento delle scocche/carrozzerie...
inteso che le italiane non avevano sostanzialmente nulla da invidiare alle straniere in quanto ad affidabilità (specie in riferimento ai '70's...)

XPerience74 ha scritto:
(*) la prima è stata la golf mk1, la quale ricordo essere direttamente derivata da fiat 127/128.
riferito al processo di zincatura nella sua categoria

EDIT
 
Oh la la ha scritto:
Vagando su internet ho trovato questo commento che assolutamente vorrei condividere con voi .. che ne pensate :?: ;)

''Sarebbe coerente e giusto per chi si accinge a comprare un'auto di questa categoria e non solo, che ci si richiamasse alla storia dei marchi relativamente alla originalità della produzione, per capire come sia assolutamente immeritato il record di vendite, in Europa, di un marchio tedesco. La Peugeot per esempio, e con essa tutta la produzione francese: a livello qualitativo, storico, tecnico, originalità e bellezza, è l'antesignana in tutto; seguita dalla produzione italiana. L'egemonia tedesca, tolte Mercedes e Bmw, è immeritata anche nei confronti di Opel e Ford, prodotte in Germania''....
Quanto a te, non si capisce con cosa tu ce l'abbia : a te le Peugeot, o altro, possono piacere a volontà, e nessuno di certo ti impedisce di scegliere cosa acquistare solo tra quelle.

Ma se le auto tedesche, nel corso del tempo, si sono guadagnate una certa reputazione di buona costruzione, beh forse qualche ragione ci sarà.... o TUTTI i loro acquirenti - compreso il sottoscritto - sono degli imbecilli che ragionano solo sulla base delle "mode" ?

E queste "mode", poi, chi le averebbe create/diffuse/sviluppate ? qualche non meglio identificato Grande Fratello, in seguito ad una malvagia cospirazione pensata per danneggiare i costruttori francesi ?

O, più realisticamente, i costruttori francesi avrebbero potuto fare esattamente quello che hanno fatto, nel corso del tempo, i tedeschi : ma non ci sono, ahimé, riusciti ? forse è il caso di pensare che le cose stiano proprio così.... e parlo in generale, cercando di capire perché si è creata nel tempo una certa percezione.

Adesso invece parlo per me : volendo, anni fa, una M3 (usata) o qualcosa di strettamente sovrapponibile, avrei avuto alternative ? nella produzione francese, poi ? mmmm.... non mi pare.

Anche qui, dire che insieme alla Peugeot "la produzione francese è l'antesignana in tutto" è ridicolo ; oltre ad essere ambiguo, perché "antesignano" casomai sarebbe chi una certa cosa l'ha fatta per primo, NON chi al giorno d'oggi la fa meglio degli altri.

E comunque, con la produzione francese da quarant'anni a oggi, io non ho mai sentito "feeling" : le Renault mi sono sempre parse degli obbrobri, come se il loro costruttore non le prendesse sul serio e si divertisse a dar loro le linee (e gli interni...) più assurde ed improbabili.

Più serie sono Peugeot e Citroen, ma con entrambe non ho mai avuto feeling : negli anni '80 mi piaceva la Peugeot 205 GTI 1.9, rabbiosetta e molto poco francese nell'assetto rigido, ma poi presi la più potente e veloce (ed allora la velocità era utilizzabile...) Opel Kadett GSi 16v.

Perciò ti direi, senza voler alimentare polemiche, di tornare coi piedi per terra : se a te piace la produzione francese, come detto, padronissimo ; ma non cercare di avallare teorie che portano solo al ridicolo.

Lucio
 
vonkrosigk ha scritto:
primo diesel a iniezione?! fiat
Uhm.... la Fiat ha ideato il common rail, che non significa affatto che i precedenti non fossero ad iniezione.

E del resto i diesel - salvo forse andare indietro, ai tempi dei primi prototipi, su cui non saprei - sono sempre stati ad iniezione.
 
vonkrosigk ha scritto:
stessa storia ma esattamente opposta: mio padre nel '79, appena sposato, prese una ritmo 65 benzina color cammello. ha tirato fino al '98 con circa 300k e passa chilometri... lo ha sempre riportato a casa senza mai un problema.. quasi 20anni e solo la manutenzione ordinaria.
Quello che è successo a tuo padre è successo a tanti altri.
Anche la Golf D comprata da mio padre fece 100.000 km esatti senza inconvenienti, poi la vendetti; e c'è stata gente che, con le Mercedes diesel aspirate a pompa d'iniezione in linea, ha fatto 500.000 e più km senza guasti né dover revisionare il motore. E le Mercedes sono tedesche, mi pare.

Ciò non toglie che la qualità / affidabilità media delle Ritmo (anche con una buona meccanica, come in media hanno sempre avuto le Fiat) fosse abbastanza deludente.

E che le Alfasud arrugginissero (anche in alto, alla base del lunotto, dove si vedeva subito) in modo scandaloso e sconosciuto alle tedesche coeve : che tu ci creda o no nulla cambia, erano dati di fatto arcinoti e che io ho visto coi miei occhi.
 
XPerience74 ha scritto:
concordo, ergo oggettivo, circa i meriti delle italiane in termini di avanguardia in taluni settori, così come anche in termini di affidabilità meccanica.... mentre dove certe straniere, tedesche (*) in primis (volvo non troppo distante invero), erano effettivamente avanti &quot;nel confezionamento&quot;, ovvero materiali e trattamento delle scocche/carrozzerie...

puntualizzazione appropriata.

XPerience74 ha scritto:
(*) la prima è stata la golf mk1, la quale ricordo essere direttamente derivata da fiat 127/128.

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2002/06/26/giugiaro-rivela-ispirazione-fu-la-fiat.html

&quot;la 128 era la loro auto di riferimento&quot;.

___________

Mastertanto ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
primo diesel a iniezione?! fiat
Uhm.... la Fiat ha ideato il common rail, che non significa affatto che i precedenti non fossero ad iniezione.

E del resto i diesel - salvo forse andare indietro, ai tempi dei primi prototipi, su cui non saprei - sono sempre stati ad iniezione.

1987&gt fiat croma TD la prima auto diesel con iniezione diretta e turbo a geometria variabile. Prima, se non sbaglio, c'erano i diesel con la &quot;precamera&quot;.
 
Mastertanto ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
stessa storia ma esattamente opposta: mio padre nel '79, appena sposato, prese una ritmo 65 benzina color cammello. ha tirato fino al '98 con circa 300k e passa chilometri... lo ha sempre riportato a casa senza mai un problema.. quasi 20anni e solo la manutenzione ordinaria.
Quello che è successo a tuo padre è successo a tanti altri.
Anche la Golf D comprata da mio padre fece 100.000 km esatti senza inconvenienti, poi la vendetti; e c'è stata gente che, con le Mercedes diesel aspirate a pompa d'iniezione in linea, ha fatto 500.000 e più km senza guasti né dover revisionare il motore. E le Mercedes sono tedesche, mi pare.

Ciò non toglie che la qualità / affidabilità media delle Ritmo (anche con una buona meccanica, come in media hanno sempre avuto le Fiat) fosse abbastanza deludente.

E che le Alfasud arrugginissero (anche in alto, alla base del lunotto, dove si vedeva subito) in modo scandaloso e sconosciuto alle tedesche coeve : che tu ci creda o no nulla cambia, erano dati di fatto arcinoti e che io ho visto coi miei occhi.

solo perchè le alfasud arrugginivano in modo così facile tanto quanto un obeso mangia cioccolatini non vuol dire che tutta l'industria italiana arrugginisse e/o che fosse inferiore a qualcuno;

contemporaneamente

solo perchè oggi in giro ci sono ancora delle mercedes 190 (progettata guarda caso da un italiano: Bruno Sacco) non vuol dire che automaticamente tutta l'industria tedesca sia affidabile più degli altri.

quindi, in conclusione, è inutile e sciocco prendere un unico esempio, un auto mal riuscita, per affermare che tutta un'industria sia da buttare (e viceversa).
 
vonkrosigk ha scritto:
1987&gt fiat croma TD la prima auto diesel con iniezione diretta e turbo a geometria variabile. Prima, se non sbaglio, c'erano i diesel con la &quot;precamera&quot;.
La questione non è chi abbia inventato per primo una certa cosa, fatto spesso accaduto agli ottimi tecnici italiani ; è quale costruttore abbia saputo proporlo, in modo affidabile, nelle produzioni industriali su larga scala, in modo che funzioni bene nel tempo e non dia problemi.

E qui i tedeschi, anche se meno dei giapponesi, hanno saputo far meglio di altri.
 
Mastertanto ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
1987&gt fiat croma TD la prima auto diesel con iniezione diretta e turbo a geometria variabile. Prima, se non sbaglio, c'erano i diesel con la &quot;precamera&quot;.
La questione non è chi abbia inventato per primo una certa cosa, fatto spesso accaduto agli ottimi tecnici italiani ; è quale costruttore abbia saputo proporlo, in modo affidabile, nelle produzioni industriali su larga scala, in modo che funzioni bene nel tempo e non dia problemi.

mah... per me conta chi le inventa...
diamo merito, applausi ed elogi alla Philips per la diffusione delle lampadine ma gettiamo Edison in un angolo perchè le ha "soltanto" inventate.... ok!

Mastertanto ha scritto:
E qui i tedeschi, anche se meno dei giapponesi, hanno saputo far meglio di altri.

ah si?! come per il Common rail?!
sbaglio o quando tutti (o quasi) usavano il common rail la VW si ostinava ad usare l'iniettore-pompa?!
vedendo quello che è accaduto dopo mi verrebbe da dire che non solo non l'hanno inventato ma non l'hanno neanche saputo usare quel brevetto..
 
vonkrosigk ha scritto:
mah... per me conta chi le inventa...
diamo merito, applausi ed elogi alla Philips per la diffusione delle lampadine ma gettiamo Edison in un angolo perchè le ha "soltanto" inventate.... ok!
Nessuno vuol negare a Meucci o Marconi i loro grandi meriti, ma evidentemente non è in base a quello che la gente d'oggi sceglie il proprio telefono cellulare.
 
vonkrosigk ha scritto:
Mastertanto ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
1987&gt fiat croma TD la prima auto diesel con iniezione diretta e turbo a geometria variabile. Prima, se non sbaglio, c'erano i diesel con la &quot;precamera&quot;.
La questione non è chi abbia inventato per primo una certa cosa, fatto spesso accaduto agli ottimi tecnici italiani ; è quale costruttore abbia saputo proporlo, in modo affidabile, nelle produzioni industriali su larga scala, in modo che funzioni bene nel tempo e non dia problemi.

mah... per me conta chi le inventa...
diamo merito, applausi ed elogi alla Philips per la diffusione delle lampadine ma gettiamo Edison in un angolo perchè le ha "soltanto" inventate.... ok!

Mastertanto ha scritto:
E qui i tedeschi, anche se meno dei giapponesi, hanno saputo far meglio di altri.

ah si?! come per il Common rail?!
sbaglio o quando tutti (o quasi) usavano il common rail la VW si ostinava ad usare l'iniettore-pompa?!
vedendo quello che è accaduto dopo mi verrebbe da dire che non solo non l'hanno inventato ma non l'hanno neanche saputo usare quel brevetto..

Puo' darsi....( e 2 :D )
Ma evidentemente non hai avuto la fortuna
( e relativa incredulita', dati i tempi di riferimento ) di guidare una Golf GTD
 
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