Frenata da esperto Vs ABS

[Suby01]

Sono stato io a inserire tra le qualità dell'abs, quella di consentire una certa dose di controllo della vettura, durante la frenata.
Sinceramente però non comprendo questa "ignoranza" (nel senso più aulico del termine..) di Octane. La possibilità di sterzare per evitare l'ostacolo mentre si sta frenando, deriva papale papale dal fatto di avere le ruote sempre in movimento perchè impossibilitate a bloccarsi del tutto. Per essere preciso, con la mia Mondeo del '98 (senza esp) posso sterzare tutte le volte che voglio e mantenere il controllo della vettura mentre freno a fondo, è un esercizio che faccio spesso. Anzi, dirò di più: facendo un pò di attenzione, si percepisce perfino lo spostamento dell'intervento dell'abs sul lato che di volta in volta si alleggerisce.
Chiaro che tutto il discorso cade nel momento in cui si superasse il limite di tenuta laterale della vettura, e comunque non cozza con quanto scritto prima in merito al doppio cambio di corsia.

Ecco, proprio il discorso di superare i limiti di tenuta laterale è l'aspetto critico. Se vai abbastanza forte, l'intervento dell'ABS non basta a impedire il sovrasterzo, perché in realtà l'ABS impeisce il bloccaggio, mentre un sovrasterzo avviene anche con le ruote in movimento, dunque quando l'ABS ancora "dorme".

Per dirla in modo differente, l'ABS non c'entra niente col motivo per cui non si DEVE (non "non si puo'") sterzare in una frenata d'emergenza.
Certo che l'ABS consente di farlo. Ma se lo fai perdi il controllo. Non per questione d'ABS. Il motivo e' esclusivamente dovuto ai trasferimenti di carico, sia in senso longitudinale (alleggerimento delle ruote posteriori, forte squilibrio di riserva d'aderenza tra avantreno e retrotreno) e laterale (doppio transitorio con effetto pendolo).

Semplicemente, se tu non avessi l'ABS bloccheresti le ruote e andresti dritto volente o nolente. Con l'ABS hai una riserva d'aderenza per sterzare e, tranne che nelle condizioni in assoluto piu' miti e tranquille, l'esito e' catastrofico.

visione alquanto castrofistica degli eventi. in una frenata d'emergenza si può, ma spesso si è costretti anche a sterzare. è tutta una questione di situazioni ed anche di buon senso. se viaggio a 130 orari e mi si rovescia un camion davanti io premo tutto il pedale e sterzo. naturalmente agirò con rapidità sullo sterzo ma senza essere brusco. a quella velocità esiste un rischio importante di perdita di stabilità, ma se si mantiene sufficiente lucidità la vettura resta in strada senza problemi. del resto oltre all'esempio del video ho assistito personalmente ad una situazione simile, e la vettura (una passat sw) si è fermata nell'unico posto ove non vi erano auto e l'incidente è stato evitato. chi guidava (non ero al volante) è rimasto sbalordito dall'efficacia dell'elettronica. fosse stata una vettura più anziana il botto sarebbe stato pesante.

Mi viene in mente quando un imbecille davanti a mia moglie che andava a 150 ha perso la bici dal tetto in autostrada di notte... non so come l'abbia evitata con uno scarto sulla destra... mi sa che guida meglio di me

 

[speed64]

vi parlo da pilota.
abs è sempre meglio del pilota in tutti i casi. molte auto da corsa lo hanno e frenano meglio.

No. Su terra e su neve e' meglio senza, e infatti le auto da rally possono disinserirlo.

io parlavo solo di pista , in quanto pilota da pista.

Con cosa corri?

quando trovo i soldini faccio varie gare di durata , tipo 6h di misano, 24 h del nurburgring di soito in classe gt4.
quest'anno farò la 24 del ring con un gt4.

Le corse di durata... Sono le mie preferite,mi emozionano di piu' della F1,sono l'anima delle corse,in bocca al lupo per la tua carriera...

grazie mille, le corse in auto sono molto belle , purtroppo in italia lo sport motoristico è fnito, non ci sono più appassionati che guardano le gare!!! sigh!!
alla 24h ci sono 250.000 persone e poi è pieno di famiglie con bimbi che girano per i box, guardano le auto, e tutti sono disponibili...

Qui vietano gli ingressi agli autodromi!!!!! e li vogliono eliminare..pensa te che tristezza!!

Scusa se ti rispondo in ritardo,purtroppo sulla situazzione corse in Italia hai perfettamente ragione...

 

[skamorza]

Sono stato io a inserire tra le qualità dell'abs, quella di consentire una certa dose di controllo della vettura, durante la frenata.
Sinceramente però non comprendo questa "ignoranza" (nel senso più aulico del termine..) di Octane. La possibilità di sterzare per evitare l'ostacolo mentre si sta frenando, deriva papale papale dal fatto di avere le ruote sempre in movimento perchè impossibilitate a bloccarsi del tutto. Per essere preciso, con la mia Mondeo del '98 (senza esp) posso sterzare tutte le volte che voglio e mantenere il controllo della vettura mentre freno a fondo, è un esercizio che faccio spesso. Anzi, dirò di più: facendo un pò di attenzione, si percepisce perfino lo spostamento dell'intervento dell'abs sul lato che di volta in volta si alleggerisce.
Chiaro che tutto il discorso cade nel momento in cui si superasse il limite di tenuta laterale della vettura, e comunque non cozza con quanto scritto prima in merito al doppio cambio di corsia.

Ecco, proprio il discorso di superare i limiti di tenuta laterale è l'aspetto critico. Se vai abbastanza forte, l'intervento dell'ABS non basta a impedire il sovrasterzo, perché in realtà l'ABS impeisce il bloccaggio, mentre un sovrasterzo avviene anche con le ruote in movimento, dunque quando l'ABS ancora "dorme".

Per dirla in modo differente, l'ABS non c'entra niente col motivo per cui non si DEVE (non "non si puo'") sterzare in una frenata d'emergenza.
Certo che l'ABS consente di farlo. Ma se lo fai perdi il controllo. Non per questione d'ABS. Il motivo e' esclusivamente dovuto ai trasferimenti di carico, sia in senso longitudinale (alleggerimento delle ruote posteriori, forte squilibrio di riserva d'aderenza tra avantreno e retrotreno) e laterale (doppio transitorio con effetto pendolo).

Semplicemente, se tu non avessi l'ABS bloccheresti le ruote e andresti dritto volente o nolente. Con l'ABS hai una riserva d'aderenza per sterzare e, tranne che nelle condizioni in assoluto piu' miti e tranquille, l'esito e' catastrofico.

visione alquanto castrofistica degli eventi. in una frenata d'emergenza si può, ma spesso si è costretti anche a sterzare. è tutta una questione di situazioni ed anche di buon senso. se viaggio a 130 orari e mi si rovescia un camion davanti io premo tutto il pedale e sterzo. naturalmente agirò con rapidità sullo sterzo ma senza essere brusco. a quella velocità esiste un rischio importante di perdita di stabilità, ma se si mantiene sufficiente lucidità la vettura resta in strada senza problemi. del resto oltre all'esempio del video ho assistito personalmente ad una situazione simile, e la vettura (una passat sw) si è fermata nell'unico posto ove non vi erano auto e l'incidente è stato evitato. chi guidava (non ero al volante) è rimasto sbalordito dall'efficacia dell'elettronica. fosse stata una vettura più anziana il botto sarebbe stato pesante.

Mi viene in mente quando un imbecille davanti a mia moglie che andava a 150 ha perso la bici dal tetto in autostrada di notte... non so come l'abbia evitata con uno scarto sulla destra... mi sa che guida meglio di me

se guida meglio di te non lo sò. ma si merita i migliori complimenti, non è da tutti mantenere sufficiente sangue freddo in quei casi.

 

[mariopagnanelli]

...

 

[mariopagnanelli]

E' scientificamente dimostrato (cercatevi voi le prove se non mi credete, ora non ho tempo ) che su vari tipi di asfalto una vettura equipaggiata di ABS avrà spazi di frenata inferiori sia su asciutto che bagnato.
La motivazione è molto semplice: una ruota bloccata che "scivola" sull'asfalto è in grado di trasmettere meno attrito e pertanto lo spazio si allunga.
E' praticamente impossibile per un essere umano manterene una pressione frenante sempre al limite dell'aderenza,cosa che invece l'ABS fa perfettamente, regolandosi decine di volte al secondo.
Inoltre l'ABS permette di regolare con precisione la pressione frenante sulla singola ruota, mentre in sua assenza si avrebbe una regolazione solamente fra avantreno e retrotreno (dovuta alla valvola proporzionale)

Discorso opposto su ghiaia,ghiaccio ed altre condizioni particolari

Mi fido.. ma questa è una cosa che non ho mai capito non avendo una laurea in fisica. Cioè l'attrito di una ruota bloccata su asfalto è minore dell'attrito di una ruota frenata ma non al massimo? Ricordo che qualcuno tempo fa (forse octane) parlava di attrito radente... qualcuno ha qualche formula da proporre?

Semplicemente, il coefficiente di attrito radente è inferire al coefficiente di attrito volvente, dunque la ruota che rotola riesce a scambiare con l'asfalto forze di maggiore entità rispetto alla ruota che scivola.

Indipendentemente dal coefficiente di attrito del sulo?

Il coefficiente d'attrito non è "del suolo" ma relativo alle due superfici in contatto (ruota, suolo). In linea di massima la l'attrito radente è sempre inferiore all'attrito volvente.

C'è su tutti i libri di fisica...

Il coefficiente di attrito statico è sempre superiore al coefficiente di attrito dinamico
(sottinteso: nell'interfaccia fra materiali uguali)
http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito

 

[Grattaballe]

Eh, ma se scrivi di libri di fisica e poi mi chiami in causa wikipedia...

Comunque l'attrito statico tra gomma ed asfalto si verifica solo ad auto ferma, quindi non ci interessa. La ruota bloccata di una vettura in corsa è comunque in movimento rispetto all'asfalto. Rimane il fatto incontrovertibile che un pilota non può scegliere quale ruota frenare (preme un solo pedale...) mentre gli impianti antibloccaggio sì. Per quello la frenata umana sarà sempre inferiore a quella elettroassistita.

 

[eta*beta]

Eh, ma se scrivi di libri di fisica e poi mi chiami in causa wikipedia...

Comunque l'attrito statico tra gomma ed asfalto si verifica solo ad auto ferma, quindi non ci interessa. La ruota bloccata di una vettura in corsa è comunque in movimento rispetto all'asfalto. Rimane il fatto incontrovertibile che un pilota non può scegliere quale ruota frenare (preme un solo pedale...) mentre gli impianti antibloccaggio sì. Per quello la frenata umana sarà sempre inferiore a quella elettroassistita.

chiaro e forte... a proposito ma come mai un topic di 5 anni è stato riesumato solo per linkare?

In definitiva il vero attrito limite è quello della gomma che deve poter scaricare a terra tutta la potenza frenante (attrito radente) ma continuando a rotolare (attrito volvente) per mantenere direzionalità ma anche per non saltellare nella strisciata e non spiattelarsi. Chi ha dubbi sull' ABS provi in pista e poi si convinca... popolo di sedicenti piloti...

 

[mariopagnanelli]

Nell' "attrito volvente", il tratto di gomma a contatto col terreno
è fermo rispetto al suolo.
A tutti gli effetti è una condizione molto vicina all'attrito statico, e comunque sempre superiore al dinamico.
Ed è anche il motivo per cui si mette l' ABS...

Detto questo
(e confermata l'utilità del dispositivo, "in generale"...)
invito tutti gli utenti a una PROVA PRATICA ben precisa.

Ho letto tutta la discussione con interesse e dettagliatamente...
Sono state fatte tante considerazioni "teoriche"
Ne sono state fatte tante "da pista"....

(...ma non esistono solo vetture di segmento superiore,
e dispositivi all'ultimo grido...
C'è anche -e siamo in tanti- chi gira con un'utilitaria, magari vecchiotta...)

Per i miei gusti non si è toccato un punto importante.

L' ABS è un dispositivo atto ad evitare il bloccaggio della ruota
limitando la frenata al di sotto della soglia di bloccaggio... QUANTO?

La mia esperienza
(l'unica vettura con ABS che ho provato è la Opel Corsa (1.3 CDTI del 2005) di mia moglie (lo so... ormai un po' datata...).

Provato l' ABS facendolo deliberatamente intervenire su strada regolare, pulita e asciutta &gt&gt frenata diciamo efficace.

Con PIOGGIA FORTE, provato a frenare al limite di aderenza (metodo classico), e poi aumentando la forza al pedale,
per far intervenire l' ABS
&gt&gt la frenata si allunga.
In modo evidente.

Invito tutti a fare questa semplice prova.
Importantissima per ESSERE PREPARATI e non essere colti di sorpresa dal comportamento dei nostri dispositivi.

 

[mariopagnanelli]

Eh, ma se scrivi di libri di fisica e poi mi chiami in causa wikipedia...

Comunque l'attrito statico tra gomma ed asfalto si verifica solo ad auto ferma, quindi non ci interessa. La ruota bloccata di una vettura in corsa è comunque in movimento rispetto all'asfalto. Rimane il fatto incontrovertibile che un pilota non può scegliere quale ruota frenare (preme un solo pedale...) mentre gli impianti antibloccaggio sì. Per quello la frenata umana sarà sempre inferiore a quella elettroassistita.

chiaro e forte... a proposito ma come mai un topic di 5 anni è stato riesumato solo per linkare?

In definitiva il vero attrito limite è quello della gomma che deve poter scaricare a terra tutta la potenza frenante (attrito radente) ma continuando a rotolare (attrito volvente) per mantenere direzionalità ma anche per non saltellare nella strisciata e non spiattelarsi. Chi ha dubbi sull' ABS provi in pista e poi si convinca... popolo di sedicenti piloti...

Chiarissimo il messaggio, ma evidentemente hai scritto in fretta...
L'attrito radente è quando sgommi (dinamico),
e quando la ruota continua a rotolare (volvente) l'attrito statico è maggiore.

Il topic vecchio è riesumato...perchè giorni fa mi sono preso una bella paura, e per capire meglio come lavora l' ABS, ho cominciato a leggere cosa c'è in rete...

 

[Aerei Italiani]

questo discorso mi ha fatto venire il mente anni fa quando si discuteva tra freni a disco e freni a tamburo....

 

[arizona77]

...

:shock:
mka Mario ..... :!:
Che repechage
Ci sono un sacco di vecchi amici Forumisti:
un bel salto nel passato

 

[Suby01]

...

:shock:
mka Mario ..... :!:
Che repechage
Ci sono un sacco di vecchi amici Forumisti:
un bel salto nel passato

Metá se ne è andata dal forum :-(

 

[Grattaballe]

Nell' "attrito volvente", il tratto di gomma a contatto col terreno
è fermo rispetto al suolo.
A tutti gli effetti è una condizione molto vicina all'attrito statico, e comunque sempre superiore al dinamico.
Ed è anche il motivo per cui si mette l' ABS...

Eh, no... amico. Qui ti stai sbagliando e mica di poco. A contatto col terreno in una ruota in movimento, c'è un tratto diverso ad ogni centesimo di secondo, mica sempre lo stesso. Il sistema ABS toglie potere alla frenata fino al punto da riportarla al disotto del punto di bloccaggio. Punto che, raggiunto in qualsiasi modo, è sempre il medesimo e cambia ad ogni istante in base a cosa viene calpestato dalla ruota (ghiaino, erba, pozzanghera, ecc..), al carico sulla ruota stessa, ecc. ecc.
Il fatto che un uomo abbastanza rapido (non quello che aspetta 3 secondi di verde per partire dal semaforo...) abbia un tempo di reazione (solo reazione, cioè accorgersi della ruota bloccata... dopo deve anche alleggerire e decidere di quanto e per quanto tempo...) di 0,3 secondi e un impianto ABS invece possa sentire l'aderenza 10/15 volte al secondo agendo immediatamente, dovrebbe porre la parola fine su questa diatriba.
Pur se può sembrare lunga, quella prodotta da un impianto moderno è la migliore frenata possibile su strada, lasciamo perdere la pista dove la frenata ha come scopo il miglior tempo sul giro e le condizioni dell'asfalto sono note e poco variabili.

 

[skamorza]

Nell' "attrito volvente", il tratto di gomma a contatto col terreno
è fermo rispetto al suolo.
A tutti gli effetti è una condizione molto vicina all'attrito statico, e comunque sempre superiore al dinamico.
Ed è anche il motivo per cui si mette l' ABS...

Detto questo
(e confermata l'utilità del dispositivo, "in generale"...)
invito tutti gli utenti a una PROVA PRATICA ben precisa.

Per i miei gusti non si è toccato un punto importante.

L' ABS è un dispositivo atto ad evitare il bloccaggio della ruota
limitando la frenata al di sotto della soglia di bloccaggio... QUANTO?

La mia esperienza
(l'unica vettura con ABS che ho provato è la Opel Corsa (1.3 CDTI del 2005) di mia moglie (lo so... ormai un po' datata...).

Provato l' ABS facendolo deliberatamente intervenire su strada regolare, pulita e asciutta &gt&gt frenata diciamo efficace.

Con PIOGGIA FORTE, provato a frenare al limite di aderenza (metodo classico), e poi aumentando la forza al pedale,
per far intervenire l' ABS
&gt&gt la frenata si allunga.
In modo evidente.

Invito tutti a fare questa semplice prova.
Importantissima per ESSERE PREPARATI e non essere colti di sorpresa dal comportamento dei nostri dispositivi.

E questa prova cosa ci dimostrerebbe?
Che in un caso (o hai riprovato N volte in N situazioni differenti?) frenando IN TUTTA TRANQUILLITA' sei riuscito a frenare in minor spazio rispetto all'intervento dell'abs?
Bella scoperta! L'Abs entra DOPO che hai causato il bloccaggio delle ruote ed in quel caso migliora SEMPRE la frenata.
Ma sei sicuro che in una situazione di Panic Stop saresti riuscito ad evitare il bloccaggio dei pneumatici?

 

[mariopagnanelli]

Ma che discorsi...

In teoria, è come dite voi. Lo credevo anch'io.
In pratica, posso garantire che la differenza è ben avvertibile.
E ci sono rimasto parecchio male, proprio perchè "credevo".

Vi pare a voi che vengo a scrivere una roba del genere se non sono in grado di dirlo...ho la patente da 35 anni, ho guidato macchine le più diverse, anche se non recenti, e quando ho cominciato avevo un 1100R del '66 che non aveva nemmeno il correttore al retrotreno,
e vi posso garantire che se non sai dosare bene il pedale vai nel fosso.
Lo sentiva distintmente anche mia moglie, che non è certo Schumaker...

Datemi retta. Fate la prova.Poi ne parliamo.
Non è niente di difficile, è alla portata di tutti.
La differenza si sente subito.

Come si è detto anche in questa stessa discussione, molto dipenderà dai settaggi dello specifico modello che stiamo guidando.
In 10 anni un miglioramento ci sarà stato, e una Opel Corsa C
non è certo una vettura di segmento superiore.
Ci sarà quella che avrà più o meno differenza...anche a seconda del target di utente cui è destinata...
Ai fini dei settaggi, più di tanta differenza dalla frenatadi una ruota all'altra dello stesso lato non potrà mai esserci, altrimenti la frenata sarà sbilanciata al punto che la coppia di forze creatasi farà girare il veicolo.

Allora: di "prove" non è che ne ho fatte un'enciclopedia...
saranno una decina in tutto... diciamo 5 sull'asciutto e 5 con la pioggia forte.
Sull'asciutto con l' ABS frena decorosamente, ma allunga un pelino rispetto a senza.
Se piove veramente forte, c'è una differenza grandissima.
Poco più della metà.
Non ho misurato col metro, ma la decelerazione era ben avvertibile.

Non ho mai smontato un ABS e non so in quale misura riduca la frenata oltre il punto di intervento, e quindi non so darvi una spiegazione tecnica.
Vi posso solo testimoniare una prova semplicissima, che chiunque è in grado di fare.
Diciamo che in una frenata bella potente (1 secondo e mezzo diciamo ai 70)
si fa in tempo a stare 1/2 secondo subito prima del limite di intervento, superarlo per un altro 1/2 secondo, e poi tornare indietro per l'ultimo 1/2"...
e la differenza la senti.

Provate !

(rispondetemi con sincerità:
quante volte, con pioggia veramente forte, avete avuto occasione di far intervenire l' ABS?)