Ennesima discussione sulla convenienza dell'elettrico sull'endotermico....

[renatom]

La domanda è ci sarà mai una batteria di 50Kg che si ricarica in 2 minuti e dura per 800 km a velocità autostradale? A mio avviso in 50 anni si sono fatti pochissimi passi dall'invenzione di Volta. E voi vi aspettati chissà quale progresso per i prossimi 10 anni?

Lo so benissimo che, per almeno 10-15 anni, a essere ottimisti, non arriverà niente.
Proprio per questo mi rompe se ci obbligheranno a questa schifezza di accumulatori.

 

[agricolo]

mi rompe se ci obbligheranno a questa schifezza di accumulatori.

...per non parlare dello scempio ambientale che ne deriverà. DI quello etico e sociale non fregaunka a nessuno, a quanto pare.

 

[Streamliner]

...per non parlare dello scempio ambientale che ne deriverà. DI quello etico e sociale non fregaunka a nessuno, a quanto pare.

E' un discorso fatto mille volte; io credo che la tua sia un'avversione come dire, ideologica, perché parlare di scempio ambientale per il litio, quando per il petrolio (e le altre fonti fossili come il gas, vogliamo parlare della Libia?) lo scempio ambientale c'è da un secolo, e oltre all'inquinamento (e alle malattie e problemi che ne derivano, oltre alla CO2) è stato causa di innumerevoli guerre, regimi ditatoriali, ingiustizie, incidenti, catastrofi ecologiche, beh...Ciò è etico??
Qualsiasi tecnologia non ha impatto zero e problemi zero, la perfezione non è di questo mondo, si tratta di fare delle scelte e dei compromessi. Ma a me pare che a qualcuno non vada bene nulla, e preferisca un'industria che inquina molto e ha creato innumerevoli problemi, piuttosto che cambiare, o almeno provarci. Il che non vuol dire che le batterie non saranno un problema...e dal punto di vista geopolitico, dipenderemo da un regime, invece che da un altro...
Perlomeno possiamo far andare le auto con energia rinnovabile, con le famigerate batterie, e possiamo cambiare modello di sviluppo.

 

[agricolo]

io credo che la tua sia un'avversione come dire, ideologica, perché parlare di scempio ambientale per il litio, quando per il petrolio (e le altre fonti fossili come il gas, vogliamo parlare della Libia?) lo scempio ambientale c'è da un secolo, e oltre all'inquinamento (e alle malattie e problemi che ne derivano, oltre alla CO2) è stato causa di innumerevoli guerre, regimi ditatoriali, ingiustizie, incidenti, catastrofi ecologiche, beh...Ciò è etico??

...e quindi, non vedo perchè dovremmo sostituire uno scempio con uno per lo meno pari, ma IMHO peggiore. Oltretutto in cambio di una tecnologia inferiore.

Perlomeno possiamo far andare le auto con energia rinnovabile, con le famigerate batterie,

...ma dal momento che ci sono altre tecnologie migliori che possono sfruttare energia rinnovabile, il mio auspicio è che si punti su quelle.

 

[Streamliner]

Parliamo del fracking, e dello shale oil, per esempio, due delle più grandi schifezze ambientali mai ideate dall'uomo:

https://www.nytimes.com/2019/12/16/climate/methane-leak-satellite.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_the_oil_shale_industry

 

[Streamliner]

...e quindi, non vedo perchè dovremmo sostituire uno scempio con uno per lo meno pari, ma IMHO peggiore. Oltretutto in cambio di una tecnologia inferiore.

...ma dal momento che ci sono altre tecnologie migliori che possono sfruttare energia rinnovabile, il mio auspicio è che si punti su quelle.

Pari o peggiore? in base a cosa?? Guarda che è davvero difficile difendere la tua tesi, i disastri causati dall'industria oil and gas sono innumerevoli, senza parlare dell'inquinamento derivato dall'uso dei combustibili. Dacci qualche dato, allora.

 

[agricolo]

Pari o peggiore? in base a cosa?

Intendevo dal punto di vista della funzionalità. E non credo sia migliore neanche dal punto di vista ambientale, senza andare sul geopolitico.

Dacci qualche dato, allora.

https://www.nelfuturo.com/inquiname...-avremo-aria-pulita-in-cambio-di-acqua-sporca

https://europa.today.it/ambiente/auto-elettriche-materieprime.html

 

[Streamliner]

Intendevo dal punto di vista della funzionalità. E non credo sia migliore neanche dal punto di vista ambientale, senza andare sul geopolitico.

Ahaaa... il solito discorso dell'autonomia e del tempo di ricarica che non ti va bene... questa sì che è un'argomentazione ambientale/etica!

https://www.nelfuturo.com/inquiname...-avremo-aria-pulita-in-cambio-di-acqua-sporca

https://europa.today.it/ambiente/auto-elettriche-materieprime.html

Ma lo sai che vicino a casa mia tutti i pesci in un fiume sono morti (ormai una trentina di anni fa) per gli scarichi non autorizzati di un frantoio di olio? L'acqua era diventata nera, era piena di foglie di olivo e di scarti di sansa. Ero un bambino appassionato pescatore e me lo ricordo come fosse ora. Probabilmente era tollerato, diciamo, allora, se succedesse oggi andrebbero in galera...(quel frantoio comunque ha chiuso dopo qualche anno, ma non ho mai approfondito, ero un bambino)

Hai mai visto i fiumi vicino alle cave di marmo, fino a qualche lustro fa, quando i regolamenti erano molto meno ferrei?

Ma hai letto le conseguenze ambientali terribili del fracking e dello shale oil negli articoli che ho postato sopra?

Il problema del litio non mi pare essere la pericolosità del minerale, che è relativamente limitata (è un metallo che è tossico se assorbito in dosi elevate, ma è presente in concentrazioni limitate nell'acqua e negli alimenti, e i suoi sali vengono anche somministrati come farmaco oltre che conosciuti dall'antichità nelle cure termali) ma il fatto di essere estratto in paesi dove non vigono regole di sicurezza del lavoro e ambientale. I paesi occidentali dovrebbero usare il loro potere contrattuale per regolamentarla (o meglio le opinioni pubbliche dovrebbero imporre regole più stringenti) , e renderla più etica e sostenibile.
Qualsiasi attività di estrazione mineraria, anche di materiale inerte, per assurdo, può provocare gravi danni ambientali se fatta senza regole e senza criterio. E anche se fatta con regole e criterio, comunque comporta modificazioni dell'ambiente.

Ma petrolio e gas naturale direi che sono ad un altro livello, e credo sia ben evidente.
Il fracking per esempio, provoca terremoti, vaste contaminazioni delle falde acquifere, emissioni incontrollate di gas in atmosfera... tanto per fare un esempio probabilmente poco conosciuto. Per sfruttare fino all'ultimo il petrolio nei giacimenti più difficili si fa di tutto (se conviene, quando il prezzo del barile è basso, spesso non conviene, perché costa). E questo, senza contare l'inquinamento (enorme) derivante dal bruciarlo....

Lo sfruttamento minorile è una piaga, ma vogliamo metterlo sullo stesso piano di guerre e destabilizzazione di intere regioni? I bambini in guerra o sotto regimi sanguinari stanno bene?

IMHO, sono confronti che non reggono, e non mi piace neanche farli, sinceramente. Penso che sarebbe meglio parlare di dati veri, sull'inquinamento, semmai

 

[Streamliner]

Credi che l'estrazione del petrolio non inquini i fiumi e non abbia impatti discutibili dal punto di vista etico sulle popolazioni indigene?

Ecco. Questa è una ricerca scientifica, non un blog:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0269749116321674

Abstract
Oil extraction activities in the Northern Peruvian Amazon have generated a long-standing socio-environmental conflict between oil companies, governmental authorities and indigenous communities, partly derived from the discharge of produced waters containing high amounts of heavy metals and hydrocarbons. To assess the impact of produced waters discharges we conducted a meta-analysis of 2951 river water and 652 produced water chemical analyses from governmental institutions and oil companies reports, collected in four Amazonian river basins (Marañon, Tigre, Corrientes and Pastaza) and their tributaries. Produced water discharges had much higher concentrations of chloride, barium, cadmium and lead than are typically found in fresh waters, resulting in the widespread contamination of the natural water courses. A significant number of water samples had levels of cadmium, barium, hexavalent chromium and lead that did not meet Peruvian and international water standards. Our study shows that spillage of produced water in Peruvian Amazon rivers placed at risk indigenous population and wildlife during several decades. Furthermore, the impact of such activities in the headwaters of the Amazon extended well beyond the boundaries of oil concessions and national borders, which should be taken into consideration when evaluating large scale anthropogenic impacts in the Amazon.

tradotto

Le attività di estrazione del petrolio nell'Amazzonia peruviana settentrionale hanno generato un conflitto socio-ambientale di lunga data tra compagnie petrolifere, autorità governative e comunità indigene, in parte derivato dallo scarico di acque prodotte contenenti elevate quantità di metalli pesanti e idrocarburi. Per valutare l'impatto degli scarichi delle acque prodotte abbiamo condotto una meta-analisidi 2951 acque di fiume e 652 hanno prodotto analisi chimiche dell'acqua da parte di istituzioni governative e rapporti di compagnie petrolifere, raccolte in quattro bacini fluviali dell'Amazzonia (Marañon, Tigre, Corrientes e Pastaza) e nei loro affluenti. Gli scarichi di acqua prodotta avevano concentrazioni molto più elevate di cloruro, bario, cadmio e piombo rispetto a quelle che si trovano tipicamente nelle acque dolci, con conseguente contaminazione diffusa dei corsi d'acqua naturali. Un numero significativo di campioni di acqua aveva livelli di cadmio, bario, cromo esavalente e piombo che non soddisfacevano gli standard idrici peruviani e internazionali. Il nostro studio mostra che la fuoriuscita di acqua prodotta nei fiumi dell'Amazzonia peruviana ha messo a rischio la popolazione indigena e la fauna selvatica per diversi decenni. Inoltre, l'impatto di tali attività nelle sorgenti dell'Amazzonia si estendeva ben oltre i confini delle concessioni petrolifere e dei confini nazionali, che dovrebbero essere presi in considerazione quando si valutano gli impatti antropici su larga scala in Amazzonia.


C'è una cosa che mi pare abbastanza scorretta dal punto di vista del ragionamento, ma vedo spesso: per l'elettrico e le batterie si elencano tutte le criticità dal punto di vista ambientale, ma dimenticando contemporaneamente quelle del petrolio che vanno a sostituire, che spesso sono le stesse ma in forma ben peggiore: sopra nel link che hai postato leggo lo slogan "avremo aria pulita in cambio di acqua sporca"? (punto interrogativo... ) quando l'inquinamento delle acque, in tutte le forme possibili (marino per le perdite di greggio, dei fiumi per l'estrazione, delle falde acquifere col fracking) da parte dell'industria petrolifera è ben noto purtroppo, e probabilmente con numeri di svariati ordini di grandezza superiori...

 

[Vittorio]

La domanda è ci sarà mai una batteria di 50Kg che si ricarica in 2 minuti e dura per 800 km a velocità autostradale? A mio avviso in 50 anni si sono fatti pochissimi passi dall'invenzione di Volta. E voi vi aspettati chissàquale progresso per i prossimi 10 anni?

La risposta è no con le batterie al Litio, se si cambia tecnologia per esempio Cobalto o Nikel forse.
M. Stanley Whittingham ha vinto il premio Nobel per la chimica 2019 - inventore- delle batterie al Litio dice: "Nei prossimi 10 o 20 anni penso che questo tipo di batterie possano arrivare ad avere una densità energetica doppia rispetto a quelle di oggi. Andare ancora oltre sarà impossibile. In questo campo non vale la legge di Moore dei semi conduttori (la velocità dei microprocessori raddoppia ogni due anni), c'è un limite definitivo. Ma dovremmo essere in grado di arrivare a raddoppiare la densità energetica con batterie della stessa dimensione, cercando di mantenere i costi invariati e aumentare la sicurezza." tra 20 anni forse.

 

[Vittorio]

Io non sono convinto che i problemi del petrolio e del gas vengano risolti dall'auto elettrica, tutte le auto del modo pesano il 16% del consumo energetico globale, quindi assommeremmo problemi su problemi.

 

[agricolo]

Ahaaa... il solito discorso dell'autonomia e del tempo di ricarica che non ti va bene...

Ma certo che è sempre il solito. Provo per la millemillesima volta a spiegre meglio il concetto.
Punto primo: non ho MAI scritto da nessuna parte che dove c'è una raffineria scorre latte e miele come hanno raccontato a Mosè, sono perfettamente consapevole di tutte le problematiche, ambientali e non, ascrivibili all'industria del petrolio, e sono altrettanto consapevole che è assolutamente necessario abbandonare fin da subito le fonti energetiche fossili. Infine, sono convinto che le energie rinnovabili abbiano la potenzialità di soddisfare il 100% del fabbisogno mondiale, anche se credo che ci vorrà un "aiutino" dal nucleare, auspicabilmente a fusione, per garantire una certa stabilità che le rinnovabili, per natura discontinue non possono assicurare. Fin qui, ci siamo?
Punto secondo: ciò premesso, il mio modestissimo parere è che la tecnologia di accumulo elettrochimico che oggi (e per un discreto numero di anni a venire) si realizza attraverso batterie al litio sia assolutamente fallimentare, per una serie di limitazioni funzionali che credo siano innegabili, unitamente a fattori legati alle tecniche di estrazione e alla localizzazione delle materie prime necessarie, considerando le quantità enormi di unità in gioco.
Punto terzo: esistono GIA' OGGI, 3 novembre 2020, tecnologie collaudate, funzionanti a livello di impianti pilota e scalabili sull'ordine di grandezza necessario che possono sostituire le batterie risolvendo nel contempo i problemi di rapporto tra autonomia e tempi/potenze di ricarica, problemi che, checchè se ne dica, sono per loro natura insormontabili nella pratica su grandi numeri (i prof. Ampere, Joule, Watt e Ohm ricevono gli studenti negli orari in bacheca). Mi riferisco ovviamente a tecnologie quali i supercondensatori, le fuel cell nelle varie declinazioni, le batterie di flusso, i combustibili liquidi e gassosi sintetici prodotti con energie e risorse rinnovabili.
Punto terzo: alla luce dei precedenti, posso esprimere qualche piccola perplessità sull'opportunità di spingere forsennatamente su una tecnologia che, sempre a mio sommesso parere, è morta e sepolta da un secolo, anche se tenuta in piedi a forza di incentivi pubblici?

 

[Bauscia]

Cercate di guardare più in profondità... pensate a cosa significhi il fatto che ognuno abbia un cellulare, e fate il parallelismo con la guida autonoma, possibile pienamente solo con l'auto elettrica. Pensate alla connessione, di tutto, anche delle auto, e a ciò che comporta. L'auto elettrica, identicamente al cellulare, servirà per essere ancora più connessi, nel bene e nel male. Non sono prodotti come altri, sono molto più strategici.
Proprio vi viene difficile, porvi dall'altra parte della barricata... siamo in una società pervasa dalla tecnologia, e nel futuro questa diventerà sempre più importante, nelle nostre vite. Per una volta che qui sol forum sono critico verso l'auto elettrica, mi sembra che non guardiate tanto avanti... pare che l'unica cosa che vi interessi sia quanto costa, quanta autonomia ha, in quanto si ricarica, quanto vale l'usato... ponetevi su ina dimensione più ampia... la vera rivoluzione sarà altro... e personalmente non so se mi piace, in prospettiva

la guida autonoma si puo' benissimo fare anche con un'auto a benzina.
non e' il carburante che ne determina le funzioni.

e tu la metti sull'ambientale e il filosofico.
a me non frega nulla di nessuna delle due.
se mi metti davanti una macchina da 20mila euro, che si ricarica in 5 minuti con 500-600km di autonomia, ed una che costa 40, si ricarica in 2 ore e con 250km di autonomia, io, utente pensante con la mia testa (perche' quando spendo i miei soldi, compro quello che piace di piu' a me, non a chi governa) prendo la prima.
se poi la prima e' a benzina, a gasolio, a letame o a elettroni, non me ne importa molto.
quella e' la mia scelta.

e il tuo esempio del cellulare continua a essere senza senso.
a nessuno e' stato vietato l'uso di un telefono fisso, o obbligato a comprare un cellulare.
il mercato ha fatto da solo la sua strada.
che faccia la stessa cosa l'automobile.
e' come il gpl o il metano.
ci sono da sempre, chi li trova interessanti, se li compra, coi pro e i contro.
si chiama liberta'.
poi son d'accordo che finiremo tutti con le pile sotto al sedere, ma questo non vuol dire che uno non possa dire che non e' d'accordo sulla strada o la procedura presa per farlo.

 

[ottovalvole]

Lo so benissimo che, per almeno 10-15 anni, a essere ottimisti, non arriverà niente.
Proprio per questo mi rompe se ci obbligheranno a questa schifezza di accumulatori.

no e infatti chi avrà queste esigenze continuerà a comprare la turbodiesel, chi come me si limita a fare il tragitto casa-lavoro e poco altro può pensare ad una elettrica e optare o ad una ricarica ogni settimana o ogni sera in garage. Lo dirò fino allo sfinimento, l'elettrico non coprirà mai il 100% del mercato, secondo me fra 30 anni arriverà a coprire il 70% ma resterà sempre qualcosa di scoperto che coprirà il gasolio o la benzina.

 

[Giulk1971]

e tu la metti sull'ambientale e il filosofico.
a me non frega nulla di nessuna delle due.
se mi metti davanti una macchina da 20mila euro, che si ricarica in 5 minuti con 500-600km di autonomia, ed una che costa 40, si ricarica in 2 ore e con 250km di autonomia, io, utente pensante con la mia testa (perche' quando spendo i miei soldi, compro quello che piace di piu' a me, non a chi governa) prendo la prima.
se poi la prima e' a benzina, a gasolio, a letame o a elettroni, non me ne importa molto.
quella e' la mia scelta.

La tua è una scelta semplicemente razionale, io ragiono allo stesso tuo modo e infatti sono passato dal diesel al GPL, ma spesso chi compra un auto elettrica lo fà spesso per ideologia più che per eventuale convenienza o tornaconto personale, ci sono quelli convinti di salvare il pianeta per dire, poi ci sono quelli che seguono le mode e che pensano in questo modo di essere un passo avanti agli altri e con questo non sto dicendo che fanno male, ognuno ha il suo modo di vedere le cose, bisogna però vedere quanti sono quelli razionali come noi e quanti non, perchè il tutto poi si rifletterà sulle vendite che secondo me senza incentivi saranno ben poche

L'elettrico puro a batterie attualmente ha una marea di limitazioni che difficilmente verranno risolte nei prossimi dieci anni, queste limitazioni rendono queste auto comunque non adatte a tutti, per questo secondo me le vendite non decolleranno mai, ho scritto attualmente, perchè se domani arriva una tecnologia rivoluzionaria che permette la ricarica in 5 minuti e 800 km di autonomie con un pacco batterie compatto che si può mettere su auto in vendita sotto i 20mila euro, chiaramente cambia tutto.