<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Disoccupazione: Europa che mi combini? | Page 7 | Il Forum di Quattroruote

Disoccupazione: Europa che mi combini?

A sorpresa, per alcuni, siamo anche stati virtuosi in quelli che oggi sono definiti anni bui.
http://www.linkiesta.it/debito-privato-italiano
 
Trotto@81 ha scritto:
Aggiungerei anche per l'ennesima volta che PIL è un problema di debito privato
? (forse intendi debitopubblico, non pil)

Kohl volle l'Italia nell'?uro per evitare che noi con la Lira potessimo fare concorrenza alla lora industria.
http://www.antiit.com/2011/03/quando-kohl-impicco-litalia-alleuro.html

Quindi un tecnico, Tietmeyer, presidente della Bundesbank, un sottosegretario alle finanze, Stark, l'attuale responsabile del fondo salvastati Efsf ed all?epoca capo dipartimento del ministero delle Finanze tedesco, Regling, avvisavano Kohl, un politico, che l'Italia non aveva i fondamenti e non poteva entrare nell'euro, ma Kohl decise di farlo contro i pareri dei suoi tecnici ( che, in caso, sarebbero stati questi ultimi a suggerirgli il contrario per fregare l'Italia).

Kohl disse (vero o meno non lo sa nessuno, ma lo disse) che l'Italia doveva entrare nell'euro altrimenti la Francia gli aveva fatto sapere che sarebbe rimasta fuori a sua volta

CRISI: SPIEGEL, L?ITALIA TRUCCÒ I CONTI PER ENTRARE NELL?EURO = (AGI) ? Berlino, 6 mag. ? L?Italia non aveva i conti in regola per entrare nell?euro e l?allora cancelliere tedesco Helmut Kohl ne era consapevole, ma per motivi di opportunità politica non si mise di traverso. Lo sostiene lo Spiegel in un articolo di cinque pagine dal titolo «Operazione autoinganno». Il settimanale tedesco ha avuto accesso a centinaia di pagine di documenti del governo Kohl sull?introduzione dell?euro tra il 1994 ed il 1998. Si tratta di rapporti dell?ambasciata tedesca a Roma, di note interne dell?esecutivo e di verbali manoscritti di colloqui avuti dal cancelliere della riunificazione.
«I documenti dimostrano ciò che finora si supponeva: l?Italia non avrebbe mai dovuto essere accolta nell?euro», scrive lo Spiegel, aggiungendo che a decidere sull?ingresso dell?Italia «non furono i criteri economici, ma le considerazioni politiche». «In questo modo», denuncia il settimanale di Amburgo, «si creò il precedente per una decisione sbagliata ancora maggiore presa due anni dopo: l?ingresso nell?euro della Grecia». Per lo Spiegel il governo Kohl non può sostenere di essere stato all?oscuro della reale situazione italiana dell?epoca, poichè «era perfettamente informato sulla situazione di bilancio».
«Molte misure di risparmio erano solo cosmetiche, si basavano su trucchi contabili o vennero subito ritirale non appena venne meno la pressione politica», scrive il settimanale. «Fino al 1997 avanzato, al ministero delle Finanze non credevamo che l?Italia riuscisse a rispettare i criteri di convergenza», ha dichiarato al settimanale Klaus Regling, attuale responsabile del fondo salvastati Efsf ed all?epoca capo dipartimento del ministero delle Finanze tedesco. Il 3 febbraio 1997 lo stesso ministero constatava che a Roma «importanti misure strutturali di risparmio sono venute quasi del tutto meno per garantire il consenso sociale».
Il 22 aprile dello stesso anno in una nota per Kohl era scritto che «non ci sono quasi chance che l?Italia rispetti i criteri». Il 5 giugno il dipartimento di Economia della cancelleria comunicava che le previsioni di crescita dell?Italia apparivano «modeste» ed i progressi nel consolidamento delle finanze pubbliche «sopravvalutati». In preparazione di un vertice con una delegazione governativa italiana del 22 gennaio 1998 l?allora sottosegretario alle Finanze, Juergen Stark, constatava che in Italia «la durevolezza di solide finanze pubbliche non è ancora garantita». A metà marzo 1998 era Horst Koehler, allora presidente dell?Associazione delle Casse di Risparmio tedesche, a scrivere una lettera a Kohl, accompagnata da uno studio dell?Archivio dell?Economia mondiale di Amburgo, in cui era scritto che l?Italia non aveva rispettato le condizioni «per una durevole riduzione del deficit» e che pertanto costituiva «un rischio particolare» per l?euro.
Lo Spiegel scrive che «Kohl rispose picche ai suoi consiglieri di allora», anche perchè, come afferma Joachim Bitterlich, allora consulente di Kohl per la politica estera, al vertice Ue di maggio 1998 «la parola d?ordine politica era: per favore non senza gli italiani». Il settimanale di Amburgo rileva che i documenti visionati «fanno sorgere il sospetto che sul problema Italia il governo Kohl abbia ingannato non solo l?opinione pubblica, ma anche il Bundesverfassungsgericht (la Corte Costituzionale di Karlsruhe, ndr)». Secondo lo storico Hans Woller, al momento di entrare nell?euro l?Italia era «sull?orlo della bancarotta finanziaria», mentre dai documenti visionati dallo ?Spiegel? risulta che nel corso del 1997 l?Italia propose per due volte di rinviare la partenza dell?euro, ma la Germania rifiutò.
Bitterlich spiega che questa data era diventata «un tabù» e che tutte le speranze tedesche erano riposte in Carlo Azeglio Ciampi, allora ministro del Tesoro nel governo Prodi. «Per tutti era come un garante dell?Italia, lui ce l?avrebbe fatta!», spiega Bitterlich, ma lo Spiegel scrive che «alla fine con una combinazione di trucchi e di circostanze fortunate gli italiani riuscirono sul piano formale a rispettare i criteri di Maastricht. Il Paese trasse vantaggio da tassi di interesse storicamente bassi, inoltre Ciampi si dimostrò un creativo giocoliere finanziario». Il settimanale cita in proposito l?introduzione della «tassa per l?Europa», la vendita delle riserve auree alla banca centrale e le tasse sugli utili, con il risultato che «il deficit di bilancio scese in misura corrispondente, anche se gli esperti statistici dell?Ue in seguito non accettarono questi trucchi». Ai primi del 1998 rappresentanti del governo olandese chiesero a Kohl un «colloquio confidenziale» alla Cancelleria, durante il quale chiesero di fare maggiori pressioni su Roma, poichè «senza ulteriori misure dell?Italia a conferma del durevole consolidamento, un ingresso dell?Italia nell?euro non è accettabile». Kohl respinse la proposta olandese, anche perchè il governo francese gli aveva fatto sapere che senza l?ingresso nell?euro dell?Italia, neanche la Francia sarebbe entrata, con il risultato che, come scrive lo ?Spiegel?, «i tedeschi erano in una posizione di trattativa debole». La conclusione del lungo articolo è che riguardo all?Italia «molti sapevano che i numeri erano truccati e che un?autentica riduzione del debito era fuori discussione. Nessuno però osò trarne le conseguenze e Kohl si fidò delle melodiose dichiarazioni di Ciampi, che assicurava un ?cammino virtuosò, con il governo di Roma che prevedeva al più tardi per il 2010 la riduzione al 60% del debito pubblico. È andata diversamente».
 
Cometa Rossa ha scritto:
arizona77 ha scritto:
Beh, certo, è risaputo che nell'Urss, dove il lavoro veniva garantito a tutti dallo stato, il Pil fosse stellare, robusto e di qualità. Si può anche estremizzare Keynes, come stai facendo, dicendo che è meglio fare debiti e pagare uno che scavi una buca e poi uno che la riempia, ma crei solo Pil fittizio e debiti reali. Un po' come negli anni '80 che tanto rimpiangi, quando il debito crebbe del 50% in 10 anni, il deficit viaggiava su due cifre, ma l'inflazione era sotto controllo e tutti stavamo bene; peccato che adesso sia venuto il momento di ripagare quel debito

-il fatto che lo investivano in armi e armi e a.....

Vero, mi sembra attorno al 30% del pil; che però nel 1970 era il doppio del Giappone, nel 1980 era leggermente inferiore a quello giapponese, nel 1990 era un quarto scarso di quello giapponese. Lavorar eper produrre pil "fittizio" che non ha un vero impatto sull'economia reale serve a ben poco ( e tralascio le considerazioni sui trattori prodotti a peso e non a pezzo, esulano da questo contesto).

Che i bot rendessero il 20% è vero; altrimenti non li avrebbe sottoscritti nessuno. Bisogna vedere come si pagava, poi, quel 20% di interessi. Ma tanto basta stampare moneta per essere felici....

Ps: la cosa buffa è che molti sono convinti che i tedeschi ci volevano nell'euro perchè era un loro vantaggio per abbassare il valore reale della loro moneta. E si che con internet basterebbe fare lo sforzo di andare a rileggersi i quotidiani del tempo, per scoprire che i tedeschi NON ci volevano nell'euro, perchè sapevano che avevamo i conti sballati, truccati, un debito reale troppo alto, i fondamenti economici sballati, ed avevano paura che avremmo fatto saltare l'euro. La decisione finale la prese Kohl, contro il suo ministro delle finanze, contro la corte costituzionale tedesca, contro gli analisti tedeschi. Perchè la prese? Perchè fu una decisione esclusivamente politica, non economica, e le motivazioni ( vere o fasulle che fossero) le spiegò chiaramente. Ma è più comodo pensare quello che si vuole credere che far elo sforzo di andare a rileggersi i testi dell'epoca.
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a evitare equivoci ce lo metto io.
K baratto' la Sua entrata nell' Euro con la riunificazione.....
Ma tant'e', dalli al Tedesco ;)
 
Trotto@81 ha scritto:
A sorpresa, per alcuni, siamo anche stati virtuosi in quelli che oggi sono definiti anni bui.
http://www.linkiesta.it/debito-privato-italiano

Il fatto che ti ho scritto che la tassazione negli ultimi 15 anni sia aumentata di circa 130 miliardi di euro secondo te non influisce sulla dinamica del debito privato?

Senza contare che se vengono conteggiati, in quel debito, anche i mutui prima casa, i bassi tassi di interesse garantiti dall'euro hanno fatto stipulare un sacco di mutui ad inizio secolo
 
Vero, volevo dire debito pubblico, bravo!! ;)
Kohl non era sprovveduto, era più lungimirante di quanto si possa pensare, ed ha avuto ragione se si guardano i risultati per il suo Paese e per il nostro ad oggi. Ti ho anche riportato la frase.
Per il resto mi stai ripetendo sempre le cose che senti dalla TV e che nulla hanno a che vedere con la crisi enorme di domanda interna.
Fino a quando si considera la moneta un semplice strumento non andremo da nessuna parte e c'è anche chi vi ha spiegato bene cos'è, e non sono stato io.
 
arizona77 ha scritto:
a evitare equivoci ce lo metto io.
K baratto' la Sua entrata nell' Euro con la riunificazione.....
Ma tant'e', dalli al Tedesco ;)

Nein ;) la riunificazione è una cosa importante che sottostimano tutti ( costo un salasso alle casse tedesche), ma Kohl affermò che i francesi gli imposero di far entrare l'Italia altrimenti non sarebbero entrati nemmeno loro (probabilmente i loro conti traballavano, non quanto i nostri, ma abbastanza).
Ovviamente lo dice Kohl, non è il Verbo.
 
Trotto@81 ha scritto:
Vero, volevo dire debito pubblico, bravo!! ;)
Kohl non era sprovveduto, era più lungimirante di quanto si possa pensare, ed ha avuto ragione se si guardano i risultati per il suo Paese e per il nostro ad oggi. Ti ho anche riportato la frase.
Per il resto mi stai ripetendo sempre le cose che senti dalla TV e che nulla hanno a che vedere con la crisi enorme di domanda interna.
Fino a quando si considera la moneta un semplice strumento non andremo da nessuna parte e c'è anche chi vi ha spiegato bene cos'è, e non sono stato io.

Mi dispiace per te, ma gli unici canali che guardo in tv sono dmax e focus ;)
 
Trotto@81 ha scritto:
Aspetta, forse sono io ad aver problemi.
Prima hai CHIARAMENTE scritto che il Franco svizzero è più forte dell'Euro nonostante l'economia elvetica non sia all'altezza di quella italiana.
Ti riporto il tasso odierno di cambio dove si evince che è PALESEMENTE il contrario e stai ancora qui ad arrampicarti sugli specchi?
Ma di cosa dovrei parlare?

Premesso che questo è un forum automobilistico e non certo di economia o finanza, invito a esporre le proprie tesi non dimenticando il rispetto e l'educazione, che sono indispensabili in ogni tipo di rapporto civile. La supponenza e il dileggio non rappresentano il modo ideale di confrontarsi. Grazie
 
Cometa Rossa ha scritto:
Mi dispiace per te, ma gli unici canali che guardo in tv sono dmax e focus ;)
Almeno un punto di convergenza c'è. ;)
A parte i programmi, vorrei che qualcuno mi dica perché la nostra situazione debitoria sia peggiorata, come il PIL e di conseguenza i redditi delle famiglie. È questo che stiamo partendo oggi e non per colpa dei parametri.
 
Cometa Rossa ha scritto:
arizona77 ha scritto:
a evitare equivoci ce lo metto io.
K baratto' la Sua entrata nell' Euro con la riunificazione.....
Ma tant'e', dalli al Tedesco ;)

Nein ;) la riunificazione è una cosa importante che sottostimano tutti ( costo un salasso alle casse tedesche), ma Kohl affermò che i francesi gli imposero di far entrare l'Italia altrimenti non sarebbero entrati nemmeno loro (probabilmente i loro conti traballavano, non quanto i nostri, ma abbastanza).
Ovviamente lo dice Kohl, non è il Verbo.

.....Mitterand.....
concordo' la Riunificazione ( che Andreotti tra l' altro non voleva )
in cambio dell' accettazione da parte dei Tedeschi
dell' Euro voluto fortissimamente dai Francesi.

P.s.: per Admin
poi mi taccio.....grazie della pazienza
 
Cometa Rossa ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
il debito degli anni '80 è figlio più dello SME che della spesa pubblica.
come si vede dal grafico del forum riportato, negli anni '70 grazie all'inflazione i tassi reali erano negativi e quindi non andavano ad aumentare il debito. Dal '78 in poi, aderendo allo SME, l'inflazione si è notevolmente ridotta ma i tassi sono rimasti quasi identici e così i tassi reali sono esplosi riversandosi sul debito.
Aderendo allo SME c'è stata una convergenza dei tassi d'inflazione ma non dei tassi di interesse e così siamo rimasti fregati.

Questa è una delle spiegazioni, vera, ma non l'unica. Un'altra è che la spesa pubblica è passata dal 40% del Pil nel 1980 al circa 47% nel 1985 fino al 53 (circa)% del 1990; le entrate fiscali non sono resciute altrettanto velocemente, e così si è creato deficit che è andato ad incidere sull'ammontare del debito publico; se si fosse tenuta la spesa pubblica sotto controllo in quegli anni "ruggenti" e tanto rimpianti, gli interessi reali avrebbero comunque inciso sul debito, ma non lo avrebbero fatto crescere del 50% in 10 anni.

bisogna vedere se è spesa pubblica corrente o totale.
La spesa pubblica corrente, cioè quella senza includere gli interessi, è passata dal 34% del pil nel 1980 a circa il 37% nel 1990.
la spesa in conto capitale, cioè quella per investimenti, è rimasta praticamente costante al 5% del pil per tutti gli anni '80.
la spesa per i soli interessi, invece, è passata dal 5% del 1980 al 10% sul pil del 1990, raddoppiata.

quindi i tuoi dati coincidono, più o meno, con i miei.
infatti l'aumento (secondo i tuoi) è del 13% tra 1980 e 1990 di cui però non sappiamo la composizione (quanto spesa corrente, quanto per altro).
i miei dicono 8% di cui 3% spesa corrente e 5% interessi.

Alla luce di ciò mi sento di dire che indubbiamente la spesa corrente sia aumentata e abbia avuto la sua incidenza sul debito pubblico ma la spesa per interessi, raddoppiando nell'arco di 10anni, ha influito maggiormente in virtù di una crescita più significativa sul pil.

Secondo me le colpe dell'esplosione del debito vanno date all'80% all'accoppiata "SME+divorzio bankitalia" e al 20% all'accoppiata "spesa+sprechi".

Attached files /attachments/1787054=35315-spesa interssi e pil.jpg
 
Concordo in toto vonkrosigk e so benissimo anche chi ha elaborato il grafico da lui riportato. Un professore che con l'elaborazione dei dati ci sa fare parecchio. ;)
 
Trotto@81 ha scritto:
Concordo in toto vonkrosigk e so benissimo anche chi ha elaborato il grafico da lui riportato. Un professore che con l'elaborazione dei dati ci sa fare parecchio. ;)

Eh già i disegnini aiutano parecchio ... ora finalmente vedi l'andamento reale.
 
http://www.repubblica.it/economia/2013/12/16/news/migliora_il_saldo_commerciale_italiano_in_dieci_mesi_surplus_a_23_7_miliardi-73718570/

Leggendo quest'articolo però i conti non mi tornano,

''- Cresce il saldo commerciale italiano, che nello scorso ottobre è risultato positivo di +4,1 miliardi, superiore a quello registrato nell'ottobre 2012 (+2,3 miliardi). Al netto dell'energia, l'attivo è di 8,9 miliardi. Nei primi dieci mesi dell'anno, l'avanzo commerciale raggiunge i 23,7 miliardi e, al netto dei prodotti energetici, è pari a quasi 70 miliardi. ''

Leggendo quest'altro dice esattamente ilcontrario di quello che dici tu:

http://scenarieconomici.it/la-bilancia-commerciale-tedesca-a-gennaio-2013-ed-il-forte-recupero-dellitalia-nellexport-extra-ue/

cioè che la germania stà rallentando e l'italia stà erodendo quote sull'esport extra cee.
 
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