<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> delusione auto ibrida | Page 6 | Il Forum di Quattroruote

delusione auto ibrida

Jambana ha scritto:
Dal punto di vista storico, hai scordato il sistema Porsche Variocam intrrodotto da Porsche nel 1992.
Il sistema Alfa era stato implementato esclusivamente per ridurre le emissioni inquinanti sul mercato USA: mi pare che gli obiettivi e i risultati prestazionali di sistemi come il Vtec, introdotto fra l'altro su motori motociclistici, siano radicalmente diversi. Quindi Honda ha creduto in una idea propria che non apparteneva ad Alfa che al variatore, poi abbandonato, arrivo' per ben altri motivi.
Ho omesso il Variocam in quanto "racchiuso" nella categoria dei variatori di fase semplici, in realtà le denominazioni dei variatori sono molteplici e praticamente tutte le case ne hanno uno... a parte casi particolari, si tratta sempre di variatori di fase ad azionamento idraulico calettati sugli alberi a camme; VVT-i e VVT-iE, VTEC, MIVEC, VarioCam e VarioCam Plus, VVL, N-VCT, CVTC e VVEL,VANOS e Valvetronic, AVCS e AVLS, S-VT, VCT, VVC, VFD son tutte denominazioni (e ne mancano alla lista...) per sistemi in molti casi coincidenti per principio di funzionamento.
Alfa Romeo comunque non ha mai abbandonato il variatore di fase dal momento della sua introduzione, veniva montato anche sui motori a carburatore venduti in Europa quindi non per scopi "ecologici" bensì prestazionali, ovvero per migliorare la curva di coppia ai bassi ed alti regimi.. molte fra Alfette, le 75, le 155, la 164 dotate dei bialbero in alluminio AlfaRomeo avevano il loro bravo variatore di fase lato aspirazione, anni prima che qualsiasi altro costruttore lo implementasse in un altro modello d'auto. Honda ha sviluppato il VTEC, concettualmente ben diverso da quanto proposto da Alfa e con risultati eccellenti (il Civic 1.6 dei primi anni 90 era SPE-TTA-CO-LA-RE), ma se dobbiamo dare paternità, questa non può andare ad altri..
Jambana ha scritto:
Ed anche il sistema i-Vtec regola in continuo l'alzata.
No, regola in continuo la fase, mentre per l'alzata vi sono le solite due camme aggiuntive tipiche del Vtec.
http://panjimitiqo.files.wordpress.com/2010/10/i-vtec.gif
Jambana ha scritto:
Sul consumo reale dei turbo continuo ad essere non d'accordo, soprattutto conoscendo motori aspirati a benzina molto economici nei consumi come gli ultimi i-Vtec Honda.
Mi sembra che la tua discussione sia impostata molto su di un piano teorico, che talvolta viene contraddetto dai risultati nella pratica.
Anche perché volendo essere corretti proprio dal punto di vista teorico, i sistemi andrebbero analizzati proprio nella loro complessitá di aspetti concorrenti.
Non è tanto teoria... E' anche l'osservare la tendenza dei vari motoristi che stanno virando praticamente tutti, chi prima chi dopo, verso motori turbocompressi di cilindrata minore. Ci possono esser delle eccezioni, date per esempio dalla diversità dei mercati principali di destinazione (questo, per esempio, spiegherebbe perchè Toy stia temporeggiando sul downsizing, considerata la sua massiccia presenza in mercati ove si prediliga l'affidabilità al miglior rendimento) ma mi pare un dato di fatto che i turbo di ultima generazione consentano pur lievi economie di esercizio a parità di prestazioni richieste. Posso darti peraltro gli esempi pratici di chi, nel sito che gestisco, possiede delle Modus con il 1.2 aspirato, turbocompresso e il 1.6 16v che il 1.2 turbo ha sostituito... Il 1.2 turbo, usato tranquillamente e nell'uso comune, consuma appena più del 1.2 aspirato ma ben meno del 1.6 16v (dotato quest'ultimo di variatore di fase, siamo in tema..). Se il 1.2 turbo viene invece tirato, va praticamente come il 1.6 16v (giusto con meno allungo) ma consuma comunque di meno.
Jambana ha scritto:
Dal punto di vista tecnico mi sembra un po' semplicistico liquidare le differenze prestazionali tra i vari sistemi, che sono complessi, in due parole, e con la certezza di aver dato un giudizio definitivo.
....
Mi pare che tu faccia lo stesso errore nel valutare i consumi autostradali delle auto ibride, convinto "teoricamente" che i sistemi ibridi non possano contribuire nell'uso auto stradale (quindi commettendo l'errore di semplificare troppo la questione dal punto di vista teorico) mentre nella realtá non é assolutamente cosí.
I nostri migliori amici, intendo miei e della mia signora, posseggono una Prius2, una delle ultime consegnate prima dell'arrivo dell'attuale generazione. Dovrebbe passare i 100000km proprio in questi gg... io osservo e prendo i miei spunti da lì, visto che su quella macchina viaggio spesso come passeggero e qualche volta come autista, visto che è più comoda, sicura ed economica della mia Modus (oltre che più recente e ben meno chilometrata...). Non credo quindi di parlare a vanvera, se ho scritto che in autostrada l'ibrido perde gran parte dei vantaggi mostrati in qualsiasi altro tipo di percorso, l'ho fatto in seguito ad osservazioni ben precise. Riguardo al definire più o meno buono un sistema di controllo delle valvole, beh, credo che ci sia poco da discutere... a conoscere un pò di meccanica, di fluidodinamica e di principi di funzionamento dei motori si arriva abbastanza facilmente a definire "migliore" il sistema Fiat, proprio per le sue capacità e soprattutto potenzialità; ciò non vuol dire che un motore dotato di Multiair sia però necessariamente migliore di un altro dotato di Valvetronic, un motore è fatto di un sacco di soluzioni tecniche (materiali, ricoprimenti, configurazioni) che possono compensare nel loro insieme eccellenze localizzate.
Peraltro, tanto per la teoria quanto per la pratica, io ho l'abitudine di ragionarci sopra A PRESCINDERE dalla nazionalità e dal marchio di cui sto discutendo; se te hai l'impressione che io parli per teorie, la mia è che la tua visione sia "un attimo" filogiapponese... ;)
 
blackblizzard82 ha scritto:
XPerience74 ha scritto:
Embè? Si, proprio così, trovo che questo "immondo" 1.6 nonostante sia ritenuto un "anacronistico" aspirato, ritengo trattarsi certamente di un'ottima unità/soluzione inquanto un raffinato doppia fasatura variabile in alluminio con trattamento a bassi attriti interni (optimal drive) e ad azionamento elettronico, nonchè indipendente dall'azione della farfalla, e quindi dalla posizione dell'acceleratore inquanto invece decide da se l'azione/dosaggio della stessa in ossequio alla più favorevole condizione/regime di funzionamento atto ad ottimizzare doti come erogazione, prestazioni, consumi, etc...

e quali sarebbero le mirabolanti novità? ci sono un sacco di motori che fanno altrettanto...

vi siete mai studiati un multiair o un valvetronic? il 1.6 toyota a confronto sembra uscito 30 anni fa.

Infatti a me non risulta affatto di aver mai parlato di "mirabilanti novità" in riferimento al motore in oggetto ... ma semmai mi risulta essere stato Modus colto da uno sprazzo di estemporanea fantasia, nonchè spirito contraddittorio !

Mentre per il resto i risultati "sembrerebbero" non coincidere con quanto riportato !
 
modus72 ha scritto:
XPerience74 ha scritto:
Embè? Si, proprio così, trovo che questo &quot;immondo&quot; 1.6 nonostante sia ritenuto un &quot;anacronistico&quot; aspirato, ritengo trattarsi certamente di un'ottima unità/soluzione inquanto un raffinato doppia fasatura variabile in alluminio con trattamento a bassi attriti interni (optimal drive) e ad azionamento elettronico, nonchè indipendente dall'azione della farfalla, e quindi dalla posizione dell'acceleratore inquanto invece decide da se l'azione/dosaggio della stessa in ossequio alla più favorevole condizione/regime di funzionamento atto ad ottimizzare doti come erogazione, prestazioni, consumi, etc...
Il tutto con doti di affidabilità media certamente superiore ad un turbizzato, cosa che rappresenta appunto il fattore a cui IO do assoluta priorità!
Confermo al 100% anche il discorso relativo a Yaris mk1... e che comunque ci tengo a specificare che per &quot;full size&quot; intendevo (5) passeggeri con una media di 1,70 mt x 80/90 kg.
Se hai altro da eccepire/sindacare io sono qui ;)
No, non vedo l'utilità ed il piacere di discutere con una persona che, con tutta evidenza, ragiona non in base a caratteristiche tecniche e dati di fatto ma secondo il marchio posto sul cofano. Ho provato da un bel pò a ragionare con te su pregi e difetti delle soluzioni tecniche e delle impostazioni adottate dal tuo marchio adorato, ma vedo che per te di difetti e di &quot;altra faccia della medaglia&quot; nei prodotti Toy non ne esistono... La figura del fanboy la stai facendo te, non io, già il fatto che confermi al 100% una evidente assurdità la dice lunga... Io ho viaggiato su una mk1, sono alto 1.78 e avevo le ginocchia piantate nello schienale davanti; se per te questo è viaggiar comodi...

Io semmai ragiono mediante quel che mi convince, e tanto per fare un'es chiaritore (si spera!) valuterei certamente un i-Vtec, mentre di prestazioni e (presunti) &lt consumi dei turbomodaioli tce, o tsaiaiaiai lo lascerei ben volentieri ad altri ... e come ho già abbondantemente delucidato in merito, preferisco &quot;il pacchetto&quot; che mi da un'aspirato ... ed in mancanza/opzione a questo andrei di ibrido (benzina), e vediamo quante altre volte ancora lo devo ripetere !!!

Mentre in merito a Yaris ti è per caso mai balenato in mente che il divanetto post non fosse stato per caso spostato in avani?!? E comunque RIRIconfermo quanto detto !
 
Jambana ha scritto:
Credo che per esempio il 1000 cc della prima Yaris sia esemplare da questo punto di vista.
I consumi inferiori dei turbo, poi, mi sembrano abbastanza teorici, e difficili da conseguire nella guida normale.
Comunque, in generale vige la regola che l'ultimo arrivato puó fare tesoro delle esperienze fatte dagli altri, ed in genere puo' e deve proporre qualcosa di piu'...

Quoto tutto, ed aggiungo che tante soluzioni di quel 1.000 derivavano addirittura da certi v6 (3.000?) della casa ! Ed infatti allora (99) era un "marziano" (soprattutto) nella sua fascia ...
 
XPerience74 ha scritto:
Io semmai ragiono mediante quel che mi convince, e tanto per fare un'es chiaritore (si spera!) valuterei certamente un i-Vtec, mentre di prestazioni e (presunti) &lt consumi dei turbomodaioli tce, o tsaiaiaiai lo lascerei ben volentieri ad altri ... e come ho già abbondantemente delucidato in merito, preferisco &quot;il pacchetto&quot; che mi da un'aspirato ... ed in mancanza/opzione a questo andrei di ibrido (benzina), e vediamo quante altre volte ancora lo devo ripetere !!!
Ma che tu preferisca un aspirato non è minimamente motivo di contestazione da parte mia... Ciò che ti contesto sono le giustificazioni che porti, quali per esempio, la risibile differenza di prestazioni. Se preferisci la linearità e la probabile maggior affidabilità di un aspirato rispetto ad un turbo, sono gusti tuoi, e in quanto tali legittimissimi...

XPerience74 ha scritto:
Mentre in merito a Yaris ti è per caso mai balenato in mente che il divanetto post non fosse stato per caso spostato in avani?!? E comunque RIRIconfermo quanto detto !
No, arretrato.
 
chiaro_scuro ha scritto:
Posso dire che il 1.2 da 69cv della 500, un motore di 30 anni fa, è migliore del 1.33 della Toyota, potenza esclusa? Elastico, fluido, silenzioso e parco nei consumi: 30 anni e non sentirli. E sappiamo tutti che non è la potenza ad aumentare i consumi in condizioni costanti (gran parte autostrada), a far girare i motori più ruvidi e più rumorosi....

Sarà ! :rolleyes:
E comunque ad es in merito all'elasticità (medio-bassi rpm) manca un "dettaglio", ossia il Fire è un'8v, mentre l'altro un 16 ...
 
XPerience74 ha scritto:
Infatti a me non risulta affatto di aver mai parlato di "mirabilanti novità" in riferimento al motore in oggetto ... ma semmai mi risulta essere stato Modus colto da uno sprazzo di estemporanea fantasia, nonchè spirito contraddittorio !

Mah, la mia "fantasia" era stata solleticata da queste tue parole, cito testuale...

Specifichiamo anche che tra l'altro questi aspirati alla fine della fiera non risultano così deficitari rispetto ai "colleghi turbati" in materia di efficienza ... ma al max qualcosina in termini di accelerazione e (soprattutto) ripresa in quanto quelli Toyota sono molto validi grazie alla sofisticazione del sistema a doppia fasatura variabile che va comunque ad agevolare caratteristiche come erogazione/elasticità, coppia/accelerazione, consumi/inquinamento, etc... ed a maggior ragione il Valvematic (1.6/2.0) inquanto ottimizza il tutto grazie al comando/regolazione delle valvole in maniera completamente automatica (elettronica), ossia indipendentemente dell'azione dell'acceleratore, e quindi non tramite "farfalla meccanica"... senza poi dimenticare che siffatti motori migliorano sensibilmente sotto quasi tutti gli aspetti sopra riportati al passare dei km...
 
modus72 ha scritto:
Posso darti peraltro gli esempi pratici di chi, nel sito che gestisco, possiede delle Modus con il 1.2 aspirato, turbocompresso e il 1.6 16v che il 1.2 turbo ha sostituito... Il 1.2 turbo, usato tranquillamente e nell'uso comune, consuma appena più del 1.2 aspirato ma ben meno del 1.6 16v (dotato quest'ultimo di variatore di fase, siamo in tema..). Se il 1.2 turbo viene invece tirato, va praticamente come il 1.6 16v (giusto con meno allungo) ma consuma comunque di meno..
I nostri migliori amici, intendo miei e della mia signora, posseggono una Prius2, una delle ultime consegnate prima dell'arrivo dell'attuale generazione. Dovrebbe passare i 100000km proprio in questi gg... io osservo e prendo i miei spunti da lì, visto che su quella macchina viaggio spesso come passeggero e qualche volta come autista, visto che è più comoda, sicura ed economica della mia Modus (oltre che più recente e ben meno chilometrata...).

Certo, ma c'è anche il discorso "demerito altrui/vincere facile"... ovvero che un motore consumi men di un'altro non vuol dire che sia necessariamente parco in assoluto ... in poche parole quel 1.6 Renault mi pare non si sia mai distinto per efficienza, anzi (almeno quello su Megane precedente )...
Mentre per Prius;
1° Nessuno ha mai detto che l'autostrada sia uno dei frangenti di utilizzo ideali inquanto ad efficienza ... ma che comunque ...
2° Anche quanto sopra riportato rappresenta un'ulteriore conferma dato che - sempre come già detto - per realizzare degli ottimi (eccellenti) risultati bisogna saper, e se vogliamo (leggasi attenti e meticolosi) "impegnarsi" a raggiungere tali livelli (come i 24/25 l summenzionati)...
 
vabbè il fatto che il titolo della discussione fosse fuorviante, vabbè andare ogni tanto OT, ma che palle leggere questa scaramuccia infinita, soprattutto quando uno dei due è un moderatore e si comincia con le citazioni............ quale era il tema ?
 
modus72 ha scritto:
XPerience74 ha scritto:
Infatti a me non risulta affatto di aver mai parlato di "mirabilanti novità" in riferimento al motore in oggetto ... ma semmai mi risulta essere stato Modus colto da uno sprazzo di estemporanea fantasia, nonchè spirito contraddittorio !

Mah, la mia "fantasia" era stata solleticata da queste tue parole, cito testuale...

Specifichiamo anche che tra l'altro questi aspirati alla fine della fiera non risultano così deficitari rispetto ai "colleghi turbati" in materia di efficienza ... ma al max qualcosina in termini di accelerazione e (soprattutto) ripresa in quanto quelli Toyota sono molto validi grazie alla sofisticazione del sistema a doppia fasatura variabile che va comunque ad agevolare caratteristiche come erogazione/elasticità, coppia/accelerazione, consumi/inquinamento, etc... ed a maggior ragione il Valvematic (1.6/2.0) inquanto ottimizza il tutto grazie al comando/regolazione delle valvole in maniera completamente automatica (elettronica), ossia indipendentemente dell'azione dell'acceleratore, e quindi non tramite "farfalla meccanica"... senza poi dimenticare che siffatti motori migliorano sensibilmente sotto quasi tutti gli aspetti sopra riportati al passare dei km...

Ah bè, si bè !!! :rolleyes: :hunf:
 
Jambana ha scritto:
Dal punto di vista tecnico mi sembra un po' semplicistico liquidare le differenze prestazionali tra i vari sistemi, che sono complessi, in due parole, e con la certezza di aver dato un giudizio definitivo.

Ed anche il sistema i-Vtec regola in continuo l'alzata.

Dal punto di vista storico, hai scordato il sistema Variocam intrrodotto da Porsche nel 1992 sulla 968.

Il sistema Alfa era stato implementato esclusivamente per ridurre le emissioni inquinanti sul mercato USA: mi pare che gli obiettivi e i risultati prestazionali di sistemi come il Vtec, introdotto fra l'altro su motori motociclistici, siano radicalmente diversi. Quindi Honda ha creduto in una idea propria che non apparteneva ad Alfa che al variatore, poi abbandonato, arrivo' per ben altri motivi.

Sul consumo reale dei turbo continuo ad essere non d'accordo, soprattutto conoscendo motori aspirati a benzina molto economici nei consumi come gli ultimi i-Vtec Honda.

Mi sembra che la tua discussione sia impostata molto su di un piano teorico, che talvolta viene contraddetto dai risultati nella pratica.
Anche perché volendo essere corretti proprio dal punto di vista teorico, i sistemi andrebbero analizzati proprio nella loro complessitá di aspetti concorrenti.
Mi pare che tu faccia lo stesso errore nel valutare i consumi autostradali delle auto ibride, convinto "teoricamente" che i sistemi ibridi non possano contribuire nell'uso auto stradale (quindi commettendo l'errore di semplificare troppo la questione dal punto di vista teorico) mentre nella realtá non é assolutamente cosí.
non è che avete dimenticato anche un AVACS sugli h6 subaru?
 
modus72 ha scritto:
Ma che tu preferisca un aspirato non è minimamente motivo di contestazione da parte mia... Ciò che ti contesto sono le giustificazioni che porti, quali per esempio, la risibile differenza di prestazioni. Se preferisci la linearità e la probabile maggior affidabilità di un aspirato rispetto ad un turbo, sono gusti tuoi, e in quanto tali legittimissimi...

Fiiiuuuhhhh vedo che finalmente sei riuscito a cogliere veramente quel che intendevo io in merito ...
Ossia che il mio non'era tanto una mera "guerra di religione" su quale fosse la miglior soluzione in assoluto ... ma bensì riportare la "mia visione" in fatto di soluzioni/filosofia inquanto a scelte motopropulsive ... e per le motivazioni che ho più volte esposto ...

Morale della favola, il tipo di vantaggi che potrebbe/può apportare un tb rispetto ad un'aspirato (soprattutto se "di un certo livello"...), "ai miei occhi" non riescono a "compensare" quel che a me aggrada come in un'aspirato ... ;)
 
aronne_ ha scritto:
vabbè il fatto che il titolo della discussione fosse fuorviante, vabbè andare ogni tanto OT, ma che palle leggere questa scaramuccia infinita, soprattutto quando uno dei due è un moderatore e si comincia con le citazioni............ quale era il tema ?
Hai ragione... chiedo venia.
 
Per i ragazzi giappofili, consiglio spassionato: studiatevi A FONDO il sistema multiair, prima di sbilanciarsi su elucubrazioni tecniche che non hanno senso ;)

capisco che comprereste giapponese anche se producesse motori che vanno a letame, però bisognerebbe avere un pò di apertura mentale.
 
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