<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Crollo di sostenitori del nucleare in Italia | Page 4 | Il Forum di Quattroruote

Crollo di sostenitori del nucleare in Italia

Pandemonio quest post è di una confusione ... mi rifiuto di leggerlo :D

quota meglio, merita una migliore evidenza il discorso ;)
 
rema007 ha scritto:
Pandemonio quest post è di una confusione ... mi rifiuto di leggerlo :D

quota meglio, merita una migliore evidenza il discorso ;)
Veramente io l'avevo quotato come al solito, ma ho scoperto che è stata introdotta una nuova limitazione: in un post non si possono oltrepassare i 10 quote, il che è ottimo in caso di quote "nidificati" ma deleterio se si vuole rispondere punto per punto...
 
ch4 ha scritto:
io vorrei aggiungere qualche altra considerazione. oltre alla sicurezza diciamo così di progetto occorre che la costruzione e poi la gestione dell'impianto siano altrettanto a norma. Siamo sicuri che .....
Considerazione assai condivisibile, bravo per averla riportata.
Posso solo offrire qualche informazione in piu' sulle differenze tra un appalto "convenzionale" e un appalto "nucleare", che spero possano fugare qualche dubbio, o almeno indirizzarlo verso la concretezza.

norme:
Le norme di costruzione di un impianto di questo tipo sono completamente diverse da quelle "normali" di una palazzina o un'autostrada, e persino di una centrale "convenzionale". Solo parti molto esterne al reattore e separate dai circuiti 'nucleari' sono esenti da un processo di certificazione molto piu' rigoroso, che si estende persino a roba apparentemte "innocue" ma che hanno un peso in caso di problemi, come le guaine dei cablaggi e persino la qualifica degli attrezzi da utilizzare per montaggio/manutenzione/riparazioni.

in un paese dove la corruzione negli appalti pubblici è alle stelle i materiali utilizzati sarebbero quelli dei capitolati?
La corruzione puo' esserci, ma non sara' del tipo "allora il montaggio delle travi per la polar crane lo fa la ditta di mio cuggino Antonio che lui monta gru per autocarri da vent'anni e quindi sa come fare" oppure "ho trovato un supplier per bulloni che ci fa il 30% in meno" ... se non c'e' la qualifica dei componenti e dei fornitori non si fa un piffero - e ci sono molti occhi che guardano questo, molti di piu' che non in un impianto 'convenzionale'

e che la direzione lavori non chiuderebbe qualche occhio di fronte a bustarelle sostanziose?
molto difficile ... vedi i ritardi in alcuni impianti "di ultima generazione" appunto per una scelta errata di materiali oppure di mancato controllo da parte dell'owner, consulente oppure contractor
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2010/01/olkiluoto-3-miliardi-di-in-piu-e-3000-errori-di-costruzione.html
Come risolvi il problema: con un team di gente con le palle CUBICHE e senza compromessi di sorta. Ce ne sono .... basta metterli al comando ;)

Ed infine che come gestione non ridurrebbero il personale all'osso e limerebbero le spese di manutenzione preventiva?
Il personale di una grossa centrale, anche "all'osso", comprende decine di personale tecnico. Anche loro hanno bisogno di qualifiche e certificazioni particolare. Tornando al caso di sopra, anche se il cuggino Antonio e' un bravissimo saldatore con 30 anni di esperienza, se non ha la certificazione come 'nuclear welder' stai tranquillo in un impianto non ci entra. Queste e' anche uno dei grossi problemi che comporta ritardi e spese extra nella costruzione di centrali oggigiorno: si fa fatica a trovare manodopera qualificata :(
E pensa che una centrale in costruzione da lavoro a oltre cinquemila persone durante svariati anni ... un indotto della madonna.
Mettere torri con aerogeneratori da lavoro al massimo a una ventina, e arricchisce soltanto a chi le fabbrica e vende, a chi le trasporta, e a chi le monta ;)

Io ho presente come è evoluta la gestione di un grosso depuratore del nord con annesso inceneritore dei fanghi ispessiti e so che ora le ore notturne sono telecontrollate per ragioni di risparmio (fino a 15 anni fa vi erano tre operatori ed ora nessuno). Va bene che il potenziale danno ambientale non è minimamente comparabile, ma quel che voglio dire è che quando le aziende non sono controllate adeguatamente...
E qui c'e' un punto di ulteriore ed interessante discussione: davvero pensate che il (carente) controllo su impianti "convenzionali" sia uguale per un impianto nucleare?
Per esempio, in sala di controllo hai sempre due/tre operatori, non esiste un controllo "remoto" come descritto sopra. La prima ispezione che ti fa il regolatore oppure il WANO (scrivero' di piu' in merito sotto) e sei nella cacca ma di brutto ... altro che le multe da poco conto che le aziende chimiche pagano tranquillamente continuando a fare come vogliono :?

Francamente è la fiducia nel sistema Italia che mi manca e che mi ha fatto cambiare idea (molto prima del terremoto in Giappone) rispetto al si che votai nel precedente referendum.
Questo purtroppo e' un grave problema, la "mancanza di fiducia" e' totale e a tutti i livelli. Il nucleare e' solo un esempio che dimostra come oggi gli Italiani non hanno fede ne fiducia nella loro capacita'.
Tutti pronti ad alzare gli scudi appena si tocca l'estro, la creativita, il genio e l'abilita' degli abitanti del Belpaese, ma questo non basta ad aver lo spirito e il coraggio di dire "si, io VOGLIO che noi facciamo questo".
Oggi il nucleare, ieri era il tav, l'altro ieri la bre-be-mi, prima ancora il ponte, bla bla bla.
Saremo sempre fermi a guardare non solo "un treno che passa" (oggi, quello del nucleare), ma direttamente "la vita" che ci passa.
Si parla tanto di cosa lasceremo ai nostri figli e quindi evitare di lasciare una terra contaminata da rifiuti tossici e nucleari, ok.
Ma intanto facendo nulla non lasciamo che una terra ugualmente inutilizzabile, semplicemente perche' 'non vivibile' con il livello di comfort e sicurezza che merita vivere nel primo mondo del XXI secolo. Peccato. :rolleyes:
 
PanDemonio ha scritto:
Veramente io l'avevo quotato come al solito, ma ho scoperto che è stata introdotta una nuova limitazione: in un post non si possono oltrepassare i 10 quote, il che è ottimo in caso di quote "nidificati" ma deleterio se si vuole rispondere punto per punto...
Puoi fare un solo post "lungo" e poi al momento dell'invio lo tagli usando copia incolla in un post nuovo ;)
 
|Mauro65| ha scritto:
Fukushima può (deve) insegnarci qualcosa sulla gestione delle emergenze e sui meccanismi di controllo dell'ente gestore
Grazie per questo intervento, mi hai dato uno spunto per la riflessione e per buttarla in maniera anche polemica sul tavolo .... purtroppo l'uomo e' citrullo per definizione e a meno di non dare una sonora cioccata contro il muro non lo capisce, per cui ...

Breve premessa:
Chernobyl ha avuto come effetto l'apertura degli occhi del mondo sui rischi di un impianto costruito con criteri "locali" ma con conseguenze globali: ha fatto che si delineassero dei parametri costruttivi e operativi praticamente accettabili per tutti i paesi che facessero parte (o volessero far parte) del "club nucleare", un fatto insolito e che non credo sia comune ad altri tipi di industria energetica.
Ha fatto che accordi internazionali come la Convenzione di Vienna sulla Civil Liability for Nuclear Damage prendessero piede come fattori determinanti per assicurare trattati come quello di non proliferazione (vedi i casini con l'Iran, ecc.), ha dato vita a organizzazioni come WANO (vedi http://www.wano.info/about-us/ ) che prima della caduta del Muro e in piena Guerra Fredda non avrebbero mai potuto sussistere ... insomma ha dato una certa consapevolezza che forse esisteva, ma come scritto sopra, era troppo localizzata.

... adesso come Mauro ha indicato, Fukushima accende i riflettori su un altro discorso, non tanto tecnico (la centrale ha retto oltre i limiti di design e di progetto, no?), ma sulla gestione degli interventi di emergenza. Ora io non me la prendo (troppo) con i poveri Giapponesi, ma reputo che aver lasciato da sola a TEPCO (allo stesso tempo prop e gestore dell'impianto, nonche' utility) gestire la faccenda sia stato avventato e poco accorto.
Sia l'ente regolatore e il governo hanno avuto una reazione 'tardia' ... il primo ministro che impreca perche "non riceve informazione veritiera" mi pare una cosa deplorabile, specie considerando la nomea che la filosofia Giapponese si e' fatta su altri popoli ... specie noi :p
Per questo, senza tralasciare i rischi della tecnologia per se, considero l'ente regolatore e il governo co-responsabili del disastro. Questi ultimi ancora di piu', dato che si dovranno accollare la bolletta ....

Allo stesso tempo, e tornando al discorso della "globalita'" degli effetti del nucleare, capisco la 'filosofica cocciutaggine' dei jap nel voler "fare da soli", ma penso che la lezione per il futuro sia: "Mi dispiace, ma non si puo'". :!:
L'IAEA e altri enti internazionali sono stati soltanto li' a guardare senza agire (come purtroppo oggi accade per via degli accordi internazionali), e forse un loro piu' drastico intervento avrebbe potuto alleviare i risultati del disastro.

Credo che le regole internazionali dovrebbero cambiare, e che in caso di incidente anche di lieve entita' il controllo della situazione dovrebbe passare inmediatamente a un ente internazionale supra partes (tipo come quando arrivano quelli spacconi dell'FBI nei film americani) e che sia pronto a prendere decisioni anche drastiche con totale oggettivita' by-passando interessi 'locali' .... quando le conseguenze sono ... globali.
 
99octane ha scritto:
Una democrazia rappresentativa demanda alla sua classe politica certe decisioni proprio perche' il popolo non e' in grado di decidere su certe questioni.
PER QUESTO si scelgono dei RAPPRESENTANTI che dovrebbero agire RESPONSABILMENTE nell'interesse della nazione.

Toccare il fondo con le mani e restarci attaccato è un rischio .... scappa prima che sia troppo tardi!

I RAPPRESENTANTI sono eletti per RAPPRESENTARE le esigenze di un territorio, per far sentire la voce di un territorio non per sostituire con uno il cervello di 100mila!!! Pensare che 100mila italiani ignoranti hanno la responsabilità di individuare l'unico intelligente tra loro è un idea che solo a te e pochi eletti poteva venire in mente e che solo te hai il coraggio di diffondere perfino in forma scritta.
Ti rendi conto della gravità della cosa che hai scritto?? Sono di gesso.
 
Altra informazione relativa a quanto sopra: come operatore di una centrale, TEPCO sembra aver commesso il gravissimo errore di non rispettare la "regola d'oro" di un operatore. Riporto da un documento della "CANDU Library" http://canteach.candu.org/

Golden Rule of Reactor Safety
There is no threat to public safety as long as
- reactor power is controlled
- the fuel is cooled
- radioactivity is contained
the 3C?s (Control, Cool, Contain) are essential under & operating conditions:
- at all power levels
- during normal operation, shutdown or upset

Basic Requirements to Maintain Fuel Integrity
fuel heat production inferior to heat removal
- Heat production = fission heat + decay heat
- Fission heat is proportional to neutron power Pa
- Decay heat prcdwtion depends on core power history
- Even if Pn is off-scale low, need heat sink for decay heat
temperature well below melting point
- Primary and back-up heat sinks must always be available

TEPCO avrebbe dovuto attuare immediatamente una politica di tipo "oh shit" sin da subito, oppure il governo (via i militari?) avrebbe dovuto assicurarsi che cosi' fosse con conferme da terze parti sul campi, non via comunicazioni con molteplici chini di teste e conferenze ... evvabeh, speriamo "questa" capocciata sia servito a qualcosa. Lo scopriremo vivendo :D
 
PanDemonio ha scritto:
rema007 ha scritto:
Pandemonio quest post è di una confusione ... mi rifiuto di leggerlo :D

quota meglio, merita una migliore evidenza il discorso ;)
Veramente io l'avevo quotato come al solito, ma ho scoperto che è stata introdotta una nuova limitazione: in un post non si possono oltrepassare i 10 quote, il che è ottimo in caso di quote "nidificati" ma deleterio se si vuole rispondere punto per punto...

ok l'ho letto e decorato ;)
 
G5 ha scritto:
99octane ha scritto:
Una democrazia rappresentativa demanda alla sua classe politica certe decisioni proprio perche' il popolo non e' in grado di decidere su certe questioni.
PER QUESTO si scelgono dei RAPPRESENTANTI che dovrebbero agire RESPONSABILMENTE nell'interesse della nazione.

Toccare il fondo con le mani e restarci attaccato è un rischio .... scappa prima che sia troppo tardi!

I RAPPRESENTANTI sono eletti per RAPPRESENTARE le esigenze di un territorio, per far sentire la voce di un territorio non per sostituire con uno il cervello di 100mila!!! Pensare che 100mila italiani ignoranti hanno la responsabilità di individuare l'unico intelligente tra loro è un idea che solo a te e pochi eletti poteva venire in mente e che solo te hai il coraggio di diffondere perfino in forma scritta.
Ti rendi conto della gravità della cosa che hai scritto?? Sono di gesso.

lo dico sempre che oramai , il cittadino medio è per qualità intellettuali, superiore a molti parlamentari.

Basta vedere l'ignoranza evidenziata in alcuni servizi delle iene.

Ma octane è rimasto all'epoca medievale in cui un dilagante analfabetsimo esigeva dei rappresentanti colti e capaci. 8)
 
reFORESTERation ha scritto:
mah..la mia posizione vs il nucleare non è cambiata di una virgola, nonostante quello che sta accadendo in questi giorni.
Sono assolutamente un grandissimo sostenitore del ritorno al nucleare, senza se e senza ma!
ma come fai a sostenere un'energia gia' vecchia ora, pensa che per costruire una centrale di nuova generazione e metterla in azione ci vogliono 20 anni, poi non parliamo dello smaltimento, che costa miliardi !, non dimentichiamoci nemmeno del fatto che l'Italia è un paese con zone altamente sismiche! poi chi la vuole vicino a casa una centrale ? io no anzi quella oltralpe è gia' troppo vicina, pechè non si studia un'energia alternativa pulita e cè il mare il sole il vento e noi siamo una penisola sai quanto mare abbiamo attorno. Tieniti il tuo nucleare io voglio che i miei figli crescano senza quella porcheria grazie, preferisco 10? in piu' in bolletta che spendere 20? o peggio in medicine no grazie.
 
Qualche precisazione:

daitegas ha scritto:
pensa che per costruire una centrale di nuova generazione e metterla in azione ci vogliono 20 anni ...
Circa sei/otto anni, inclusa l'ingegneria di base + commissioning. Parliamo del "progetto" in se', quindi con un sito abilitato e identificato, nullaosta grazie adanalisi di fattibilita' e impatto ambientale, ecc. Per questi ultimi, se vanno fatti su un sito identificato 2/3 anni, quindi al max 9, fai 10 nel caso ci voglia un anno di negoziati e trattative con potenziali investitori/enti di finanzialmento, oppure con i vari fornitori (dipende dal tipo di approccio al progetto, talvolta si sceglie un solo 'supplier' talvolta si fa un pacchetto di vari fornitori per vari parti dell'impianto, che si gesticono quindi separatamente).
Ovviamente, questo esclude anni di sterile dibattito all'italiana :rolleyes:

daitegas ha scritto:
...poi non parliamo dello smaltimento, che costa miliardi !...
Il costo del 'decommissioning' (messa in sicurezza e fuori servizio a fine vita) di un impianto fa parte delle valutazioni economiche dell'impianto stesso. Un tempo questi costi erano "lasciati fuori".

Il costo del combustibile e' un discorso variabile, solitamente il costo del progetto include la "prima carica" mentre per forniture successive dipende da chi e come ci si 'affida' per la fornitura.
Ci sono fornitori di combustibile che ti portano quello fresco e poi si riprendono quello esausto e lo trattano (il nucleare e' l'unica forma di energia non rinnovabile che ha un combustibile riutilizzabile in gran parte) e si tengono il materiale non piu' trattabile ('scorie') per lo stoccaggio a lungo termine. Ci sono quelli che invece forniscono il combustibile fresco, si riprendono quello esausto e lo trattano e ti riportano indietro le 'scorie' per lo stoccaggio a lungo termine, e infine quelli che ti portano solo quello fresco e poi ti arrangi tu.
In realta', un po' come il gas, il greggio oppure il carbone, il combustibile nucleare e' un piccolo mondo a se', e un business notevole.
 
Dato che questo post e' ancora attivo, ecco una bella 'perla' su come il giornalismo internazionale ha gestito la faccenda Fukushima
http://jpquake.wikispaces.com/Journalist+Wall+of+Shame

A mio avviso c'e' ben poco dei media nostrani ... sara' perche' questi non capiscono l'italiano? :lol:
 
leolito ha scritto:
|Mauro65| ha scritto:
Fukushima può (deve) insegnarci qualcosa sulla gestione delle emergenze e sui meccanismi di controllo dell'ente gestore
Grazie per questo intervento, mi hai dato uno spunto per la riflessione e per buttarla in maniera anche polemica sul tavolo .... purtroppo l'uomo e' citrullo per definizione e a meno di non dare una sonora cioccata contro il muro non lo capisce, per cui ...

Breve premessa:
Chernobyl ha avuto come effetto l'apertura degli occhi del mondo sui rischi di un impianto costruito con criteri "locali" ma con conseguenze globali: ha fatto che si delineassero dei parametri costruttivi e operativi praticamente accettabili per tutti i paesi che facessero parte (o volessero far parte) del "club nucleare", un fatto insolito e che non credo sia comune ad altri tipi di industria energetica.
Ha fatto che accordi internazionali come la Convenzione di Vienna sulla Civil Liability for Nuclear Damage prendessero piede come fattori determinanti per assicurare trattati come quello di non proliferazione (vedi i casini con l'Iran, ecc.), ha dato vita a organizzazioni come WANO (vedi http://www.wano.info/about-us/ ) che prima della caduta del Muro e in piena Guerra Fredda non avrebbero mai potuto sussistere ... insomma ha dato una certa consapevolezza che forse esisteva, ma come scritto sopra, era troppo localizzata.

... adesso come Mauro ha indicato, Fukushima accende i riflettori su un altro discorso, non tanto tecnico (la centrale ha retto oltre i limiti di design e di progetto, no?), ma sulla gestione degli interventi di emergenza. Ora io non me la prendo (troppo) con i poveri Giapponesi, ma reputo che aver lasciato da sola a TEPCO (allo stesso tempo prop e gestore dell'impianto, nonche' utility) gestire la faccenda sia stato avventato e poco accorto.
Sia l'ente regolatore e il governo hanno avuto una reazione 'tardia' ... il primo ministro che impreca perche "non riceve informazione veritiera" mi pare una cosa deplorabile, specie considerando la nomea che la filosofia Giapponese si e' fatta su altri popoli ... specie noi :p
Per questo, senza tralasciare i rischi della tecnologia per se, considero l'ente regolatore e il governo co-responsabili del disastro. Questi ultimi ancora di piu', dato che si dovranno accollare la bolletta ....

Allo stesso tempo, e tornando al discorso della "globalita'" degli effetti del nucleare, capisco la 'filosofica cocciutaggine' dei jap nel voler "fare da soli", ma penso che la lezione per il futuro sia: "Mi dispiace, ma non si puo'". :!:
L'IAEA e altri enti internazionali sono stati soltanto li' a guardare senza agire (come purtroppo oggi accade per via degli accordi internazionali), e forse un loro piu' drastico intervento avrebbe potuto alleviare i risultati del disastro.

Credo che le regole internazionali dovrebbero cambiare, e che in caso di incidente anche di lieve entita' il controllo della situazione dovrebbe passare inmediatamente a un ente internazionale supra partes (tipo come quando arrivano quelli spacconi dell'FBI nei film americani) e che sia pronto a prendere decisioni anche drastiche con totale oggettivita' by-passando interessi 'locali' .... quando le conseguenze sono ... globali.

e infine .... ma non per ultimo come priorità, introdurre il concetto di sanzioni salatissime ai paesi che fanno disastri atomici per rimborsare i danni anche a chi viene colpito di striscio ;)
 
rema007 ha scritto:
leolito ha scritto:
|Mauro65| ha scritto:
Fukushima può (deve) insegnarci qualcosa sulla gestione delle emergenze e sui meccanismi di controllo dell'ente gestore
Grazie per questo intervento, mi hai dato uno spunto per la riflessione e per buttarla in maniera anche polemica sul tavolo .... purtroppo l'uomo e' citrullo per definizione e a meno di non dare una sonora cioccata contro il muro non lo capisce, per cui ...
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e infine .... ma non per ultimo come priorità, introdurre il concetto di sanzioni salatissime ai paesi che fanno disastri atomici per rimborsare i danni anche a chi viene colpito di striscio ;)
Vedi caro rema,
non so perché ma questo concetto mi ricorda tanto le grida di manzoniana memoria.

Parafrasando con un occhio di riguardo alla natura del forum :lol: le multe da 10.000 euro e la confisca del mezzo non servono ad evitare che un ubriaco al volante uccida qualcuno o, almeno, non tanto quanto una pattuglia con alcool tester fuori dalla discoteca che chieda il soffio prima di salire in auto.
Non so se è chiaro l'esempio ... :rolleyes:
 
leolito ha scritto:
|Mauro65| ha scritto:
Fukushima può (deve) insegnarci qualcosa sulla gestione delle emergenze e sui meccanismi di controllo dell'ente gestore
Grazie per questo intervento, mi hai dato uno spunto per la riflessione e per buttarla in maniera anche polemica sul tavolo .... purtroppo l'uomo e' citrullo per definizione e a meno di non dare una sonora cioccata contro il muro non lo capisce, per cui ...
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... adesso come Mauro ha indicato, Fukushima accende i riflettori su un altro discorso, non tanto tecnico (la centrale ha retto oltre i limiti di design e di progetto, no?), ma sulla gestione degli interventi di emergenza. Ora io non me la prendo (troppo) con i poveri Giapponesi, ma reputo che aver lasciato da sola a TEPCO (allo stesso tempo prop e gestore dell'impianto, nonche' utility) gestire la faccenda sia stato avventato e poco accorto.
Sia l'ente regolatore e il governo hanno avuto una reazione 'tardia' ... il primo ministro che impreca perche "non riceve informazione veritiera" mi pare una cosa deplorabile, specie considerando la nomea che la filosofia Giapponese si e' fatta su altri popoli ... specie noi :p
Nello stesso Giappone stanno infatti già discutendo dell'enorme (troppo!) potere concesso ai proprietari - gestori dei siti nucleari. Potere che ha permesso, nel caso di specie, alla Tepco di ritardare l'avvelenamento definitivo ed irreversibile dei reattori con acqua marina (oltre che non provvedere a misure anti - tsunami per i gruppi elettrogeni). C'è da fare - senza alcuna esimente, beninteso - una considerazione sulle possibili origini di questa concentrazione di potere: come avete letto, è bastata lo spegnimento di pochi reattori (oltre a quelli già femi per manutenzione) per far precipitare il Giappone in "carestia elettrica". I Nipponici sono evidentemente con il fiato corto quanto a capacità di produzoine elettrica, un po' come noi: solo che la nota incapacità programmatoria degli Italiani non ci sorprende, mentre i Giapponesi, che senza un piano non vanno nemmeno in gabinetto, ci lasciano di stucco. Deduco che, evidentemente, in questi anni le grosse compagnie energetiche hanno potuto puntare il coltello alla gola del Governo giapponese.
 
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