<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Cambiano i tempi? | Page 14 | Il Forum di Quattroruote

Cambiano i tempi?

alexmed ha scritto:
valvonauta_distratto ha scritto:
A me queste sembrano seghe mentali di chi progetta, costruisce e di chi compra e ci crede pure....

Non banalizziamo per favore. Le auto elettriche esistono da quando esistono le auto; già agli albori alcune erano elettriche pure e all'inizio non era banale capire chi avrebbe preso il sopravvento. Il motore elettrico ha tante belle qualità, ma è dove accumulare l'energia il problema in primis e come produrre l'energia da accumulare in secundis.
Decenni di studi e di investimenti come hanno fatto per i motori a scoppio avrebbero risolto il problema....non ti scordare che l'uomo è 50 che va nello spazio.
 
reu.c.cio ha scritto:
alexmed ha scritto:
reu.c.cio ha scritto:
Vabbè, e quindi? ancora non mi hai spiegato perchè il m-air, andando oltre le belle paroline, sarebbe meglio dei sistemi concorrenti :rolleyes:

Secondo il mio modesto parere il vantaggio sta nella flessibilità. Cambiando software è possibile operare il modo molto più rapido e "indolore" che nei sistemi concorrenti. Un esempio di questa flessibilità è la doppia apertura delle valvole per ciclo cosa mai vista sui motori in commercio.

Dubito che non si stiano sviluppando motori camless veri e propri. Se non ricordo male Valeo dovrebbe presentare un sistema a solenoidi totalmente elettromagnetico che sarebbe montato su una futura Classe S.

E questo chi te lo dice? :shock: In linea teorica molti tra i sistemi elencati potrebbero tranquillamente effetture una doppia apertura della valvola: hai citato Valeo, che effettivamente potrebbe disporre del c.d. multilift, se poi sia così o meno non saprei dirtelo, perchè Valeo non ha mai rivelato nulla in proposito...

...non sarebbe la prima volta del resto :rolleyes: ai tempi dell'altra "rivoluzione" (leggasi furbata), cioè il multi-jet, già altri costruttori disponevano di motori con 3 iniezioni per ciclo; BMW addirittura con il suo 2,0 litri da 150 cv realizzava due pre-iniezioni, l'iniezione principale e una post-iniezione; il tutto senza peraltro aver intasato le agenzie di stampa e le riviste di settore con annunci roboanti e trionfalistici, come Fiat ha fatto (ben :rolleyes: ) quattro anni dopo, quando è passata da una soluzione con (ben :rolleyes: ) due cicli di iniezione ad una a cinque (ma solo ai bassi regimi), senza che ciò effettivamente determinasse una reale superiorità tecnica rispetto ai competitor...

...insomma come al solito tutto fumo e niente arrosto, solo marketing, l'attività in cui, per davvero, Fiat è maestra (anche se solo qui in Italia) :rolleyes:

Il valvetronic di Bmw si potrebbe schematizzare dicendo questo: l'albero a camme si può allontanare dalle valvole, più si allontana e meno apre le valvole, fino ad arrivare al punto di non farle aprire proprio.
Ora la camma comanda l'apertura della valvola in un ciclo e a seconda della posizione dell'albero la aprirà di più o di meno, ma come fa ad aprirla più di una volta se al camma è una?
Nel Multiair tra camma e valvola c'è appunto il sistema che può far aprire e chiudere rapidissimamente la valvola più di una volta nello stesso coclo.
 
alexmed ha scritto:
reu.c.cio ha scritto:
alexmed ha scritto:
reu.c.cio ha scritto:
Vabbè, e quindi? ancora non mi hai spiegato perchè il m-air, andando oltre le belle paroline, sarebbe meglio dei sistemi concorrenti :rolleyes:

Secondo il mio modesto parere il vantaggio sta nella flessibilità. Cambiando software è possibile operare il modo molto più rapido e "indolore" che nei sistemi concorrenti. Un esempio di questa flessibilità è la doppia apertura delle valvole per ciclo cosa mai vista sui motori in commercio.

Dubito che non si stiano sviluppando motori camless veri e propri. Se non ricordo male Valeo dovrebbe presentare un sistema a solenoidi totalmente elettromagnetico che sarebbe montato su una futura Classe S.

E questo chi te lo dice? :shock: In linea teorica molti tra i sistemi elencati potrebbero tranquillamente effetture una doppia apertura della valvola: hai citato Valeo, che effettivamente potrebbe disporre del c.d. multilift, se poi sia così o meno non saprei dirtelo, perchè Valeo non ha mai rivelato nulla in proposito...

Ti sbagli in commercio non c'è oggi un altro motore oltre ai Multiair a fare la doppia apertura.

Ti ripeto, non è dato sapere se le case da me e te citate adottino o meno il multilift, per la semplice ragione che qualora così fosse non ne hanno mai dato comunicazione (perlomeno non a me :D ). Quello che posso dire con sicurezza è che sistemi come ad esempio Valeo potrebbero tranquillamente, in teoria, fare la doppia apertura della valvola, anche tenendo presente che il multilift opera ai bassi e quindi la velocità di attuazione della valvola è poco rilevante. Devi inoltre considerare che nel M-Air il richiamo della valvola è pur sempre a molla, quindi non raggiungerà mai le velocità raggiungibili da sistemi totalmente pneumatici o totalmente elettromagnetici.

Saluti ;)
 
Maxetto ha scritto:
reu.c.cio ha scritto:
alexmed ha scritto:
reu.c.cio ha scritto:
Vabbè, e quindi? ancora non mi hai spiegato perchè il m-air, andando oltre le belle paroline, sarebbe meglio dei sistemi concorrenti :rolleyes:

Secondo il mio modesto parere il vantaggio sta nella flessibilità. Cambiando software è possibile operare il modo molto più rapido e "indolore" che nei sistemi concorrenti. Un esempio di questa flessibilità è la doppia apertura delle valvole per ciclo cosa mai vista sui motori in commercio.

Dubito che non si stiano sviluppando motori camless veri e propri. Se non ricordo male Valeo dovrebbe presentare un sistema a solenoidi totalmente elettromagnetico che sarebbe montato su una futura Classe S.

E questo chi te lo dice? :shock: In linea teorica molti tra i sistemi elencati potrebbero tranquillamente effetture una doppia apertura della valvola: hai citato Valeo, che effettivamente potrebbe disporre del c.d. multilift, se poi sia così o meno non saprei dirtelo, perchè Valeo non ha mai rivelato nulla in proposito...

...non sarebbe la prima volta del resto :rolleyes: ai tempi dell'altra "rivoluzione" (leggasi furbata), cioè il multi-jet, già altri costruttori disponevano di motori con 3 iniezioni per ciclo; BMW addirittura con il suo 2,0 litri da 150 cv realizzava due pre-iniezioni, l'iniezione principale e una post-iniezione; il tutto senza peraltro aver intasato le agenzie di stampa e le riviste di settore con annunci roboanti e trionfalistici, come Fiat ha fatto (ben :rolleyes: ) quattro anni dopo, quando è passata da una soluzione con (ben :rolleyes: ) due cicli di iniezione ad una a cinque (ma solo ai bassi regimi), senza che ciò effettivamente determinasse una reale superiorità tecnica rispetto ai competitor...

...insomma come al solito tutto fumo e niente arrosto, solo marketing, l'attività in cui, per davvero, Fiat è maestra (anche se solo qui in Italia) :rolleyes:

Il valvetronic di Bmw si potrebbe schematizzare dicendo questo: l'albero a camme si può allontanare dalle valvole, più si allontana e meno apre le valvole, fino ad arrivare al punto di non farle aprire proprio.
Ora la camma comanda l'apertura della valvola in un ciclo e a seconda della posizione dell'albero la aprirà di più o di meno, ma come fa ad aprirla più di una volta se al camma è una?
Nel Multiair tra camma e valvola c'è appunto il sistema che può far aprire e chiudere rapidissimamente la valvola più di una volta nello stesso coclo.

Allora parliamo del Valvetronic: l'unica differenza rispetto al M-Air sta nel fatto che tra la camma e lo stelo della valvola è interposta una camera riempita d'olio, al posto di un più classico meccanismo comandato da un motorino elettrico. Il M-Air quindi regola in maniera oleodinamica le leggi di alzata e fasatura delle valvole, per di più in maniera continua, laddove altri si servono di circuiti oleodinamici solo per cambiare configurazione tra vari stadi discreti.
Detto questo, nessuno dice che il M-Air non sia valido, ripeto, ma ci sono dei punti che vanno ribaditi:

1) Quanto si diceva prima circa l'effettiva utilità di questi sistemi rispetto a soluzioni più efficaci;
2) Pur ammettendo che il M-Air abbia "potenzialità" maggiori degli altri sistemi assimilabili (che comunque ad oggi non risultano implementate o implementabili), conta ciò che un motore è in grado di fare, più che come è in grado di farlo: il M-Air, da questo punto di vista, non può certo essere considerato come la rivoluzione descritta nei comunicati Fiat, perchè i risultati cui conduce non sono nè più nè meno quelli cui portano i sistemi concorrenti; se poi Fiat c'è arrivata attraverso strade diverse e magari più raffinate, ciò non vuol dire che gli sia riuscito di tirare fuori un prodotto migliore di quello BMW, Nissan, Honda etc etc...nè tantomeno che sia arrivata prima, perchè anzi, come quasi sempre succede, del resto, è arrivata al fotofinish :rolleyes:
 
valvonauta_distratto ha scritto:
reu.c.cio rinunciaci tanto ti danno sempre la monostella :lol:

a ognuno le sue soddisfazioni! la mia, al momento, sta nella pastasciutta da leccarsi i baffi che mi appresto a mangiare! Alla facciaccia loro e di Lapo :twisted:

ciao, facci sapere come va con la tua 75 :twisted: ;)
 
reu.c.cio ha scritto:
Maxetto ha scritto:
reu.c.cio ha scritto:
alexmed ha scritto:
reu.c.cio ha scritto:
Vabbè, e quindi? ancora non mi hai spiegato perchè il m-air, andando oltre le belle paroline, sarebbe meglio dei sistemi concorrenti :rolleyes:

Secondo il mio modesto parere il vantaggio sta nella flessibilità. Cambiando software è possibile operare il modo molto più rapido e "indolore" che nei sistemi concorrenti. Un esempio di questa flessibilità è la doppia apertura delle valvole per ciclo cosa mai vista sui motori in commercio.

Dubito che non si stiano sviluppando motori camless veri e propri. Se non ricordo male Valeo dovrebbe presentare un sistema a solenoidi totalmente elettromagnetico che sarebbe montato su una futura Classe S.

E questo chi te lo dice? :shock: In linea teorica molti tra i sistemi elencati potrebbero tranquillamente effetture una doppia apertura della valvola: hai citato Valeo, che effettivamente potrebbe disporre del c.d. multilift, se poi sia così o meno non saprei dirtelo, perchè Valeo non ha mai rivelato nulla in proposito...

...non sarebbe la prima volta del resto :rolleyes: ai tempi dell'altra "rivoluzione" (leggasi furbata), cioè il multi-jet, già altri costruttori disponevano di motori con 3 iniezioni per ciclo; BMW addirittura con il suo 2,0 litri da 150 cv realizzava due pre-iniezioni, l'iniezione principale e una post-iniezione; il tutto senza peraltro aver intasato le agenzie di stampa e le riviste di settore con annunci roboanti e trionfalistici, come Fiat ha fatto (ben :rolleyes: ) quattro anni dopo, quando è passata da una soluzione con (ben :rolleyes: ) due cicli di iniezione ad una a cinque (ma solo ai bassi regimi), senza che ciò effettivamente determinasse una reale superiorità tecnica rispetto ai competitor...

...insomma come al solito tutto fumo e niente arrosto, solo marketing, l'attività in cui, per davvero, Fiat è maestra (anche se solo qui in Italia) :rolleyes:

Il valvetronic di Bmw si potrebbe schematizzare dicendo questo: l'albero a camme si può allontanare dalle valvole, più si allontana e meno apre le valvole, fino ad arrivare al punto di non farle aprire proprio.
Ora la camma comanda l'apertura della valvola in un ciclo e a seconda della posizione dell'albero la aprirà di più o di meno, ma come fa ad aprirla più di una volta se al camma è una?
Nel Multiair tra camma e valvola c'è appunto il sistema che può far aprire e chiudere rapidissimamente la valvola più di una volta nello stesso coclo.

Allora parliamo del Valvetronic: l'unica differenza rispetto al M-Air sta nel fatto che tra la camma e lo stelo della valvola è interposta una camera riempita d'olio, al posto di un più classico meccanismo comandato da un motorino elettrico. Il M-Air quindi regola in maniera oleodinamica le leggi di alzata e fasatura delle valvole, per di più in maniera continua, laddove altri si servono di circuiti oleodinamici solo per cambiare configurazione tra vari stadi discreti.
Detto questo, nessuno dice che il M-Air non sia valido, ripeto, ma ci sono dei punti che vanno ribaditi:

1) Quanto si diceva prima circa l'effettiva utilità di questi sistemi rispetto a soluzioni più efficaci;
2) Pur ammettendo che il M-Air abbia "potenzialità" maggiori degli altri sistemi assimilabili (che comunque ad oggi non risultano implementate o implementabili), conta ciò che un motore è in grado di fare, più che come è in grado di farlo: il M-Air, da questo punto di vista, non può certo essere considerato come la rivoluzione descritta nei comunicati Fiat, perchè i risultati cui conduce non sono nè più nè meno quelli cui portano i sistemi concorrenti; se poi Fiat c'è arrivata attraverso strade diverse e magari più raffinate, ciò non vuol dire che gli sia riuscito di tirare fuori un prodotto migliore di quello BMW, Nissan, Honda etc etc...nè tantomeno che sia arrivata prima, perchè anzi, come quasi sempre succede, del resto, è arrivata al fotofinish :rolleyes:

Nessuno dice che l'adozione dei turbo compressori e l'iniezione diretta non siano sistemi che aumentano l'efficienza dei motori, infatti tutti stanno seguendo questa strada, ma se a questi sistemi si unisce un controllo totale delle valvole e quindi dell'aria che entra nel motore questa efficienza aumenta ancor di più.

Il tempo ci dirà chi avrà fatto meglio, come nel caso del common rail.
(dove non sono solo il numero delle iniezioni che caratterizzano il sistema)
 
reu.c.cio ha scritto:
valvonauta_distratto ha scritto:
reu.c.cio rinunciaci tanto ti danno sempre la monostella :lol:

a ognuno le sue soddisfazioni! la mia, al momento, sta nella pastasciutta da leccarsi i baffi che mi appresto a mangiare! Alla facciaccia loro e di Lapo :twisted:

ciao, facci sapere come va con la tua 75 :twisted: ;)
Domani la dovrei riprendere (in concomitanza con lo sciopero dei benzinai... affari loro! visto che la 75 ha un certo filing con le pompe di benzina :lol: )
Io cmq ritengo che la gran parte di questi sistemi es. multiair, valvetronic ecc. siano anche poco apprezzabili dagli automobilisti meno attenti... se consideri che capita di trovare qualcuno che non si accorge che la macchina gli va a 3...
 
reu.c.cio ha scritto:
il M-Air, da questo punto di vista, non può certo essere considerato come la rivoluzione descritta nei comunicati Fiat, perchè i risultati cui conduce non sono nè più nè meno quelli cui portano i sistemi concorrenti; se poi Fiat c'è arrivata attraverso strade diverse e magari più raffinate, ciò non vuol dire che gli sia riuscito di tirare fuori un prodotto migliore di quello BMW, Nissan, Honda etc etc...nè tantomeno che sia arrivata prima, perchè anzi, come quasi sempre succede, del resto, è arrivata al fotofinish :rolleyes:

Secondo me il MultiAir è una bella tecnologia, ma Fiat la usa per risparmiare, ovvero arrivare alla potenza degli altri spendendo di meno.
Probabilmente in mano ai tedeschi questa tecnologia verrebbe affinata ulteriormente ottenendo prestazioni superiori.
 
Fancar_ ha scritto:
reu.c.cio ha scritto:
il M-Air, da questo punto di vista, non può certo essere considerato come la rivoluzione descritta nei comunicati Fiat, perchè i risultati cui conduce non sono nè più nè meno quelli cui portano i sistemi concorrenti; se poi Fiat c'è arrivata attraverso strade diverse e magari più raffinate, ciò non vuol dire che gli sia riuscito di tirare fuori un prodotto migliore di quello BMW, Nissan, Honda etc etc...nè tantomeno che sia arrivata prima, perchè anzi, come quasi sempre succede, del resto, è arrivata al fotofinish :rolleyes:

Secondo me il MultiAir è una bella tecnologia, ma Fiat la usa per risparmiare, ovvero arrivare alla potenza degli altri spendendo di meno.
Probabilmente in mano ai tedeschi questa tecnologia verrebbe affinata ulteriormente ottenendo prestazioni superiori.
Tu che conosci le Bmw ti risulta che il Valvetronic possa far aprire le valvole di aspirazione più di una volta in un ciclo?
 
Fancar_ ha scritto:
sem1972 ha scritto:
Ma Seat non era di Fiat prima?

Si, infatti Fiat utilizzava la tecnologia Seat per fare ad esempio le Ritmo e la 127.

Seat però aveva paura che Fiat l'avrebbe costretta ad usare le sue piattaforme e motori ( com'è poi avvenuto per Alfa più avanti) e allora preferì essere acquistata da Volkswagen sicura che avrebbe utilizzato la sua tecnologia, senza svilire le Seat con la meccanica VW. :D

Le Seat avevano i pianali Fiat,non il contrario...
 
reu.c.cio ha scritto:
valvonauta_distratto ha scritto:
reu.c.cio rinunciaci tanto ti danno sempre la monostella :lol:

a ognuno le sue soddisfazioni! la mia, al momento, sta nella pastasciutta da leccarsi i baffi che mi appresto a mangiare! Alla facciaccia loro e di Lapo :twisted:

ciao, facci sapere come va con la tua 75 :twisted: ;)
Molto fine!
 
Maxetto ha scritto:
reu.c.cio ha scritto:
valvonauta_distratto ha scritto:
reu.c.cio rinunciaci tanto ti danno sempre la monostella :lol:

a ognuno le sue soddisfazioni! la mia, al momento, sta nella pastasciutta da leccarsi i baffi che mi appresto a mangiare! Alla facciaccia loro e di Lapo :twisted:

ciao, facci sapere come va con la tua 75 :twisted: ;)
Molto fine!

Sai com'è, Lapo apprezza molto poco la cucina italiana, così come la grammatica e la sintassi italiana, del resto :lol: e comunque si scherza, non te la prendere e buon appetito! ;)
 
Punto83 ha scritto:
Fancar_ ha scritto:
sem1972 ha scritto:
Ma Seat non era di Fiat prima?

Si, infatti Fiat utilizzava la tecnologia Seat per fare ad esempio le Ritmo e la 127.

Seat però aveva paura che Fiat l'avrebbe costretta ad usare le sue piattaforme e motori ( com'è poi avvenuto per Alfa più avanti) e allora preferì essere acquistata da Volkswagen sicura che avrebbe utilizzato la sua tecnologia, senza svilire le Seat con la meccanica VW. :D

Le Seat avevano i pianali Fiat,non il contrario...

Credo che Fancar volesse essere ironico :rolleyes: ti sei concentrato su un post e hai perso il filo del discorso ;)
 
Ho capito ora che la discussione non è seria ma è farcita da battute e illazioni pure, quindi credo sia inutile andare avanti e se a qualcuno piace dirò pure che tutto ciò che fa il centro ricerche Fiat è ridicolo ed è solo fumo... ma questo non è il mio pensiero.
 
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