Auto ibride: qualcosa non torna

[Jambana]

OT (scusate)
ieri ho visto una Prius nera,molto più bella ed elegante del bianco! Poi ho pensato...ma io che la macchina la tengo in strada perchè non ho garage come faccio a ricaricare le batterie della mia macchina elettrica? E una ibrida a batterie scariche come funziona? come una comunissima macchina a benzina?
chiuso l'OT però mi piacerebbe leggere qualche risposta in merito

Sulle attuali ibride non c'è bisogno (e non c'è neanche la possibilità perché non esiste la presa) di fare nessunissima ricarica, perché le batterie hanno capacità limitata e sono sempre ricaricate durante il funzionamento della macchina. Se si arriva in situazioni molto particolari a scaricarle (fra l'altro non si scaricano mai completamente per non danneggiarsi) si può avvertire un aumento dei consumi e una diminuzione della spinta proveniente dall'elettrico, ma la ricarica è estremamente rapida.

Diverso è il discorso per le cosiddette ibride plug-in, che hanno una batteria di capacità molto più grande, e sono pensate per essere ricaricate, magari di notte, per poi poter effettuare diverse decine di km (corrispondenti agli spostamenti giornalieri) completamente in modalità elettrica (invece dei circa 2 km permessi dalle batterie delle ibride "normali"), per veder accendersi il motore termico solo dopo molto. In questo caso la ricarica è necessaria se si vogliono avere i vantaggi del consumare solo corrente da rete per gli spostamenti, quindi bisogna (bisognerà) avere una presa elettrica se si vogliono sfuttarne le potenzialità.

 

[stratoszero]

Che siano stupidi forse lo pensi tu

Non rigirare la frittata

che non abbiano investito nel settore e che abbiano un gap da colmare sono dati di fatto penso difficilmente controvertibili.

Ovvio, ma non capisco perché lo scrivi in risposta a me: forse ti ha dato fastidio che ho criticato le tue opinioni su come funziona il mercato, e per avere ragione su qualcosa tiri fuori un?affermazione ovvia su un argomento che io non ho dibattuto.

Mi sembra sinceramente che tu non capisca diverse cose, non rigiro la frittata ma rispondo a frasi che mi metti in bocca e che ritengo senza senso (i costruttori "stupidi" e "il mercato non libero"), e ho semplicemente risposto al tuo post, sostenendo come ho fatto durante tutta la discussione il pensiero che i costruttori europei abbiano un gap tecnologico sull'ibrido perché sono partiti in ritardo. Siamo un po' acidi?

Il post a cui rispondevo era questo:

Le ibride giapponesi ci sono da 13 anni, o sbaglio?
Io penso che in 13 anni siano tecnologicamente possibili molte cose.
Se però ti piace pensare che i costruttori europei siano tutti stupidi, o che il mercato dell'auto non sia libero, fai pure...

Senti, non ho voglia di fare polemiche, ma neanche di sentimi dire delle ovvietà, nè allusioni idiote.
Chi sa leggere sa cosa hai scritto tu e cosa ho scritto io: non ha bisogno della tua esegesi.
Ciao.

 

[Jambana]

Che siano stupidi forse lo pensi tu

Non rigirare la frittata

che non abbiano investito nel settore e che abbiano un gap da colmare sono dati di fatto penso difficilmente controvertibili.

Ovvio, ma non capisco perché lo scrivi in risposta a me: forse ti ha dato fastidio che ho criticato le tue opinioni su come funziona il mercato, e per avere ragione su qualcosa tiri fuori un?affermazione ovvia su un argomento che io non ho dibattuto.

Mi sembra sinceramente che tu non capisca diverse cose, non rigiro la frittata ma rispondo a frasi che mi metti in bocca e che ritengo senza senso (i costruttori "stupidi" e "il mercato non libero"), e ho semplicemente risposto al tuo post, sostenendo come ho fatto durante tutta la discussione il pensiero che i costruttori europei abbiano un gap tecnologico sull'ibrido perché sono partiti in ritardo. Siamo un po' acidi?

Il post a cui rispondevo era questo:

Le ibride giapponesi ci sono da 13 anni, o sbaglio?
Io penso che in 13 anni siano tecnologicamente possibili molte cose.
Se però ti piace pensare che i costruttori europei siano tutti stupidi, o che il mercato dell'auto non sia libero, fai pure...

Senti, non ho voglia di fare polemiche, ma neanche di sentimi dire delle ovvietà, nè allusioni idiote.
Chi sa leggere sa cosa hai scritto tu e cosa ho scritto io: non ha bisogno della tua esegesi.
Ciao.

Io non ti ho offeso; cerca di fare lo stesso, anche se non hai molti argomenti per la discussione.

 

[stratoszero]

Ma a quanto "pare"........

:?:

Era riferito al fatto che le attuali/future esigenze/istanze di mercato, "pare" che diano ragione all'idustria nipponica grazie anche all'ibrido(ma c'è anche altro in "pentola"...) e che fra l'altro, e per stessa ammissione dei relativi costruttori, e considerata una tecnologia di passaggio... perciò, "se tanto mi da tanto...", infatti basta vedere i risultati su strada e di vendite(a livello mondiale), tant'è vero che per quest'ultimo fattore le previsioni parlano di un significativo rialzo...... ed anche la Borsa di Tokyo è di questo avviso grazie anche a queste prospettive(+ 1,39%).

Bene. Il tuo post precedente chiarisce bene le diverse scelte compiute dai costruttori europei e giapponesi.
Il futuro resta difficile da prevedere. Se anche il mercato dell'ibrido dovesse prendere piede in Europa, non è detto che chi arriva dopo ha fatto automaticamente una scelta sbagliata: magari colmare il gap tecnologico potrebbe comunque convenirgli di più, rispetto a chi ha fatto tanti investimenti in passato.
Inoltre, le scelte dipendono da tanti fattori: per esempio, per chi ha una presenza importante negli USA può essere più conveniente investire nei motori benzina-elettrico, mentre per chi vende soprattutto in Europa potrebbe pagare di più investire nella tecnologia diesel, e arrivare un po' dopo sull'ibrido.

 

[stratoszero]

Io non ti ho offeso; cerca di fare lo stesso, anche se non hai molti argomenti per la discussione.

Scusi, Maestà, non avevo capito: allora la domanda "Siamo un po' acidi?" era un pluralis maiestatis...

 

[aronne_]

Io non ti ho offeso; cerca di fare lo stesso, anche se non hai molti argomenti per la discussione.

Scusi, Maestà, non avevo capito: allora la domanda "Siamo un po' acidi?" era un pluralis maiestatis...

scusatemi tanto, ma nei miei post gradirei ci si astenesse da questo tipo di dialogo.
Grazie.

 

[Jambana]

scusatemi tanto, ma nei miei post gradirei ci si astenesse da questo tipo di dialogo.
Grazie.

Anch'io eviterei volentieri questo "tipo di dialogo" , ma mi sono visto costretto a rispondere a un utente particolarmente polemico diventato anche offensivo; l'eviterei, però, non perchè è un "tuo" post, ma per rispetto per tutti.
Le discussioni non sono di nessuno, tantomeno di chi le inizia, ma sono di tutta la comunità del forum.

 

[skamorza]

quei pochi che utilizzano vetture ibride fanno percorsi esclusivamente cittadini. altro che utilizzo a 360°

Io sono uno di quei "pochi" che utilizza l'ibrido, ma contrariamente a come dici tu lo utilizzo a 360° gradi e tutti giorni, senza problemi comportandomi come quando avevo un'auto tradizionale, non abito in città e con il fatto che non ho più il cambio è un vero piacere anche quando sono in coda. Riesco a tenere una madia senza sforzi di 4,5 lx100 km, inoltre se non ci credi qui sul forum toyota cè un mio top con tutti i consumi dettagliati rilevati in tutte le situazioni. Poi se vuoi farti venire il prurito ti posso dire che un rappresentate con cui ho a che fare è da anni che gira con una prius II (neanche la 3) ed è contentissimo e non la vuole cambiare nonostante i quasi 300 mila km. all'attivo. E' questione di mentalità infatti negli Usa puoi trovare molti modelli ibridi anche negli autonoleggi e sono talmente richiesti che li devo pronotare un bel pò prima.

nessun prurito. tutto è e tutto può essere. dico solo che si possono ottenere gli stessi risultati in termini di consumi con la "vecchia" tecnologia diesel. allora la rivoluzione dove starebbe? tu mi insegni che l'energia non si crea e non si distrugge ma si trasforma. in ogni trasformazione abbiamo delle perdite di energia utile (diventa energia termica ecc. ). se avessimo delle ibride con consumi decisamente inferiori potremmo sopportare il sacrificio. nella realtà si ottengono vantaggi quasi esclusivamente in ambito urbano e di certo negli utilizzi autostradali (o similari) ci sono svantaggi evidenti.
p.s.: io odio il cambio automatico.

 

[renexx]

Il fatto di aver puntato sull'ibrido benzina tanti anni fa, deriva dal mercato di riferimento dell'industria giapponese, quello interno e quello USA, dove il diesel non era richiesto, e da lì il ritardo sui motori diesel.

Non è che il diesel non è richiesto, ma il fatto che le norme anti-inquinamento USA e JAP limitano molto il NOx emesso, rende tutti i diesel senza filtro De-Nox illegali o fortemente penalizzati.

Il mio dubbio parte da questo. Dato che i moderni diesel sono più efficienti di un benzina in termini di consumi, se si fosse unita ad essi la tecnologia che la Toyota ha impiegato sul benzina, non ci sarebbero stati migliori risultati?

La carta vincente Toyota è quello di non aver usato un comune benzina a ciclo Otto, ma un motore a benzina ad alto rendimento a ciclo Atkinson.

Inoltre il sistema Toyota permette di usare questa unità sempre in zona ad alto rendimento, tenendo la farfalla sempre aperta o il motore spento.

Il diesel si, ha una alta percentuale di rendimento, ma non essendo dotata di farfalla non ha margine di miglioramento.

Quindi l'ibrido, su un diesel può far ben poco.

La Mercedes ha fatto esperimenti, con la Classe S, ad abbinare l'ibrido sia sul benzina che sul diesel, e ha capito a proprie spese che l'ibrido sul diesel non va bene.

Per avere buoni risultati co questo accoppiamento, ci son 2 strade:
1) progettare un diesel ad alto rendimento NON turbo, a bassa potenza specifica, che l'ibrido colma le lacune (Concetto del ciclo Atkinson)

2) fare un mini diesel Turbo ( &lt 750cc) che gira sempre sotto pressione in modo da ottimizzare il rendimento. Ma sappiamo tutti che il diesel non ama cilindre minuscole.

Ecco perché ritengo l'ibrido peugeot un progetto inutile.

In linea generale, mi sembrano solide le tue argomentazioni. Ma teniamo presente che, negli ultimi anni, il propulsore che ha subito più innovazioni è proprio il diesel: non tanti anni fa si diceva che le quattro valvole fossero inutili su quel tipo di motori...

 

[The.Tramp]

In linea generale, mi sembrano solide le tue argomentazioni. Ma teniamo presente che, negli ultimi anni, il propulsore che ha subito più innovazioni è proprio il diesel: non tanti anni fa si diceva che le quattro valvole fossero inutili su quel tipo di motori...

Infatti lo è.

E' vero che negli ultimi 10 anni il TD ha praticamente raddoppiato la sua potenza specifica, ma ha perso in temine di rendimento!

In parte è dovuto anche all'incremento di potenza (i motori rendono meglio sotto sforzo, se sono più potenti di conseguenza vengono sforzati di meno) ma la perdita di rendimento è anche dovuto al fatto che devono sottostare ai limiti imposti anti-inquinamento.

E con il futuro EURO-6 alle porte, i Diesel dovranno montare un'altro filtro De NOx che ridurrà ancora il rendimento, renderà ancora più costosa l'acquisto e la manutenzione, oltre al fatto che andrà a miscela (gasolio e urea, AKA ADBlue)

 

[XPrience74]

Bene. Il tuo post precedente chiarisce bene le diverse scelte compiute dai costruttori europei e giapponesi.

Si, la frase, per quannto indicativa, era comunque anche di impronta metaforica

non è detto che chi arriva dopo ha fatto automaticamente una scelta sbagliata.

Dipende anche dalla cultura/conoscenza che si ha in merito, oltre ad esigenze individuali.

magari colmare il gap tecnologico potrebbe comunque convenirgli di più, rispetto a chi ha fatto tanti investimenti in passato

Mah, non penso che arrivare dopo, per poi dover "rincorrere" possa portare a qualche vantaggio di sorta...

Mentre per quanto riguarda librido diesel, vedremo cos'è che la peugeot riuscirà eventualmente a combinare...

 

[Utente_1789434819]

quei pochi che utilizzano vetture ibride fanno percorsi esclusivamente cittadini. altro che utilizzo a 360°

Io sono uno di quei "pochi" che utilizza l'ibrido, ma contrariamente a come dici tu lo utilizzo a 360° gradi e tutti giorni, senza problemi comportandomi come quando avevo un'auto tradizionale, non abito in città e con il fatto che non ho più il cambio è un vero piacere anche quando sono in coda. Riesco a tenere una madia senza sforzi di 4,5 lx100 km, inoltre se non ci credi qui sul forum toyota cè un mio top con tutti i consumi dettagliati rilevati in tutte le situazioni. Poi se vuoi farti venire il prurito ti posso dire che un rappresentate con cui ho a che fare è da anni che gira con una prius II (neanche la 3) ed è contentissimo e non la vuole cambiare nonostante i quasi 300 mila km. all'attivo. E' questione di mentalità infatti negli Usa puoi trovare molti modelli ibridi anche negli autonoleggi e sono talmente richiesti che li devo pronotare un bel pò prima.

nessun prurito. tutto è e tutto può essere. dico solo che si possono ottenere gli stessi risultati in termini di consumi con la "vecchia" tecnologia diesel. allora la rivoluzione dove starebbe? tu mi insegni che l'energia non si crea e non si distrugge ma si trasforma. in ogni trasformazione abbiamo delle perdite di energia utile (diventa energia termica ecc. ). se avessimo delle ibride con consumi decisamente inferiori potremmo sopportare il sacrificio. nella realtà si ottengono vantaggi quasi esclusivamente in ambito urbano e di certo negli utilizzi autostradali (o similari) ci sono svantaggi evidenti.
p.s.: io odio il cambio automatico.

Vedi la maggior parte della gente sbaglia, sbaglia perchè identifica la tecnologia ibrida come la soluzione ai propri problemi di consumo. In realta il principale scopo della tecnologia ibrida è quello di abbassare il livello degli inquinanti, del rumore, aumentando invece il confort di guida. E' ovvio che di conseguenza l'auto consuma meno di una pari motorizzazzione e carburante. Io non ho acquistato l'ibrido per consumare meno, quella è comunque una gradevole conseguenza, ma per tutti i vantaggi in confort che questa tecnologia offre. Arrivando da una positiva esperienza americana ho deciso di cambiare, dal tronde che chi spende 30 mila euro per una mini.

 

[marimasse]

L'hai fatto con la moto! ...

Io non la vedo come una privazione o una penitenza. Non soffro affatto al pensiero di non avere più la moto. Potrei benissimo comprarmene una. Posso avere caso mai nostalgia per il piacere che a suo tempo provavo viaggiando in moto, ma si tratta di una sensazione analoga, ad esempio, a quella che provo per gli anni della gioventù: serena nostalgia per qualcosa che oggi, ad essere realisti, non esiste e non può esistere più.
Spendere un mucchio di quattrini per comprarmi una bella moto somiglierebbe, pensando a dove e come sarei poi costretto ad adoperarla, a spendere soldi in chirurgia plastica per tornare a (credere di) essere giovane.

 

[marimasse]

OT (scusate) ... come faccio a ricaricare le batterie della mia macchina elettrica? E una ibrida a batterie scariche come funziona?...

Mamma mia, l'OT fobia...
Primo: non vedo per quale ragione le tue osservazioni e domande sarebbero fuori tema, visto che questa discussione si intitola "Auto ibride" e non "Ottimizzazione delle traiettorie nella stiratura".
Secondo: ancor meno vedo ragione per cui tu ti debba addirittura scusare.

 

[marimasse]

...il principale scopo della tecnologia ibrida è quello di abbassare il livello degli inquinanti, del rumore, aumentando invece il comfort di guida...

Questo può essere vero, ma non necessariamente. Il progetto di un ibrido può benissimo essere centrato proprio sull'esigenza di ridurre i consumi aumentando l'efficienza energetica e ottenendo, come positivi effetti collaterali, maggiore comfort, minore rumorosità ecc.

...E' ovvio che di conseguenza l'auto consuma meno di una pari motorizzazione e carburante...

Non credo proprio che sia "ovvio". Anzi.
Così come in ambito diesel, da molti anni, tutte le innovazioni tecnologiche sono state finalizzate non a ridurre i consumi a parità di prestazioni aumentando affidabilità e durata dei motori ma ad aumentare le prestazioni a parità di consumi riducendo affidabilità e durata, la stessa cosa si può benissimo fare con l'ibrido, come già si può vedere in certi ibridi da... esibizione.

L'auto ibrida viene associata all'idea del minor consumo perché si presume che i potenziali clienti siano interessati più a quello (e al maggior rendimento e al minor rumore ecc.) che agli psico-cavalli e via dicendo. Purtroppo per loro, queste persone costituiscono una minoranza al momento assai esigua che, in quanto tale, non è assolutamente in grado di stimolare gli investimenti che potrebbero dare vita assai rapidamente (le tecnologie esistono da tempo) a dei veicoli ibridi che in quanto a comfort, silenziosità, efficienza energetica e semplicità costruttiva (in termini meccanici) potrebbero fare impallidire quelli attualmente sul mercato.