Auto elettriche: la fiera dell'inutilita'.

[renatom]

- si può stimare che per ogni km servano circa 400 KJ, quindi gli servano 20.000 KJ/giorno

da dove trovi questa stima?

Chiaramente è una stima approssimata, comunque:

D'altronde un'auto Diesel con un rendimento medio complessivo di motore e trasmissione che credo non vada molto oltre il 20% percorre quasi 20 km/l.
Se ti fai i conti, più o meno, ti porta agli stessi risultati.

faccio i conti da lì, perché la stima degli attriti non mi viene facile
e poi l'auto elettrica è nata per la città, con accelerazioni e decelerazioni, mica per girare a Nardò.

un litro di gasolio dovrebbe avere circa 34 o 35.000 kJ/l
se ci fai i 16 km/l in città (stima estremamente ottimistica), servono comunque più di 2000 kJ/km

anche raddoppiando l'efficienza complessiva, siamo sui 1000, non sui 400

Ti sei dimenticato di applicare il rendimento del power train dell'auto a motore termico che mediamente dovrebbe essere poco più del 20% ai 2000 KJ/Km e arrivi a quel valore che avevo scritto.

non mi sono dimenticato niente.
ho ipotizzato più di un raddoppio del rendimento complessivo, intorno al 50% e sono arrivato sopra i 1000.
a meno che tu pensi che il rendimento del complesso auto elettrica (trasmissione compresa) sia più del 100%

Raddoppiando hai supposto un rendimento del 50% del complesso motore trasmissione dell'auto a motore termico.

In realtà il rendimento è molto più basso e quindi dovevi moltiplicare almeno per 4 se non per 5, arrivando ai famosi 400 KJ/Km (oppure se sono 500 non cambia il succo del discorso)

 

[renatom]

Non dimentichiamo poi che un motore termico ha un rendimento energetico che non supera il 30-35 % (tutto il resto va sprecato nel calore da smaltire) mentre un motore elettrico ha un rendimento almeno doppio.
Pertanto il problema non è il motore elettrico ma sono le batterie che, fino a pochi decenni fa, erano solo le tradizionali al piombo con tutti i problemi di peso e di scarsa capacità che si portano dietro.
Una volta che si riuscirà a superare questo problema con batterie innovative non ci sarà quasi più competizione tra termico ed elettrico (e tutto a vantaggio di quest'ultimo).

Ci sono ben'altre questioni in gioco.
Intanto, recenti sviluppi nello sfruttamento dell'energia di combustione della benzina promettono di migliorare ENORMEMENTE l'efficienza del motore elettrico e dell'auto nel suo complesso (perche' alla fine e' quella che interessa, e non quella del solo motore).
Inoltre, ora come ora, se si dovesse cercare una soluzione PRATICABILE e VANTAGGIOSA al motore a ciclo Otto o Diesel non e' nell'elettrico ma nel... motore a vapore: vedere gli studi su motori a vapore supercritico a tripla espansione, con generatori di calore a elementi termici ceramici e senza generatore di vapore.
Ma se si chiede in giro, il 99,9% della gente crede che l'auto elettrica sia pronta e in commercio, e se gli parli di "vapore supercritico" e "tripla espansione" se va bene pensa che parli di cucina, altrimenti non sa nemmeno cosa tu stia dicendo.

0,65 KW x 8h = 5,2 KWh = 18720 KJ.

Avrei voluto che fossero 20.000, ma avevo sbagliato a leggere il numero sulla calcolatrice (era 0,69 e non 0,65, presbiopia incipiente), comunque siamo lì.

20,000 KJ, se li dobbiamo produrre con un power train tradizionale con un rendimento del 20%, ci costano 100.000 KJ di energia primaria, cioè l'energia di circa 3 litri di gasolio, come volevasi dimostrare.

Poi bisognerebbe considerare i rendimenti elettrici, ma quelli sono piuttosto alti, forse si arriva verso gli 800 W per 8h, oppure si possono mantenere i 700, ma aggiungere un'oretta di ricarica, il succo del discorso non cambia: la disponibilità di energia non è un problema, il problema sono solo le batterie.

Penso che questi siano numeri difficili da confutare.

 

[belpietro]

Raddoppiando hai supposto un rendimento del 50% del complesso motore trasmissione dell'auto a motore termico.

In realtà il rendimento è molto più basso e quindi dovevi moltiplicare almeno per 4 se non per 5, arrivando ai famosi 400 KJ/Km (oppure se sono 500 non cambia il succo del discorso)

no, ho supposto un rendimento complessivo intorno al 50% dell'auto elettrica.

tu sostiene che raggiunge il 100%, complessivo?

 

[chiaro_scuro]

La soluzione migliore, allo stato attuale, è quella di riuscire a produrre in modo efficiente l'energia a bordo da sfruttare al momento o con batterie tampone tramite motori elettrici. Magari si riuscirà ad usare un "generatore" che arriva al 40-50% di efficienza (non mi sembra assurdo visto che con un motore non specializzato si arriva al 30-35%) che permetterebbe di portare la resa chilometrica anche a 25-30 km/l e di sfruttare al massimo le potenzialità dei motori elettrici.

Diciamo un ibrido più spostato verso l'elettrico che verso il motore tradizionale.

Che me ne faccio della Volt che comunque si deve portare dietro un paccone di batterie e un motore? Nell'immediato non era meglio un pacchetto di batterie senza pensare alla ricarica dalla rete elettrica? Ma l'energia elettrica non la paghiamo? Come la mettiamo con le tasse che gravano sui carburanti in modo esageratamente maggiore rispetto a quelle gravanti sull'energia elettrica? La convenienza ora c'è solo perchè la tassazione è diversa altrimenti penso che sarebbe davvero esigua.

Ciao.

 

[renatom]

Raddoppiando hai supposto un rendimento del 50% del complesso motore trasmissione dell'auto a motore termico.

In realtà il rendimento è molto più basso e quindi dovevi moltiplicare almeno per 4 se non per 5, arrivando ai famosi 400 KJ/Km (oppure se sono 500 non cambia il succo del discorso)

no, ho supposto un rendimento complessivo intorno al 50% dell'auto elettrica.

tu sostiene che raggiunge il 100%, complessivo?

Penso che non arrivi al 100%, ma relativamente vicino (85-90%?)

Intendevi dire che il rendimento dell'auto elettrica sia il doppio di quella termica?

Non ti dimenticare che i KJ che stanno dentro il carburante sono termici e per essere convertiti in KJ meccanici, sai che succede.
I KJ che stanno dentro una batteria possono essere convertiti in maniera molto più efficiente, poiché gran parte dell'energia che dovevi perdere, l'hai già persa in centrale (se parti dall'energia termica).

Quindi oserei stimare, ma non ho dati precisi, che l'energia contenuta in una batteria possa essere convertita in movimento di un'autoveicolo con un efficienza superiore rispetto a quella contenuta in un serbatoio di caburante, di un fattore che può variare da 2,5-3 in una marcia autostradale ad un fattore molto superiore (8?) in una marcia cittadina per una media nell'utilizzo dell'autoveicolo di 4-5.

 

[belpietro]

Raddoppiando hai supposto un rendimento del 50% del complesso motore trasmissione dell'auto a motore termico.

In realtà il rendimento è molto più basso e quindi dovevi moltiplicare almeno per 4 se non per 5, arrivando ai famosi 400 KJ/Km (oppure se sono 500 non cambia il succo del discorso)

no, ho supposto un rendimento complessivo intorno al 50% dell'auto elettrica.

tu sostiene che raggiunge il 100%, complessivo?

Penso che non arrivi al 100%, ma relativamente vicino (85-90%?)

Intendevi dire che il rendimento dell'auto elettrica sia il doppio di quella termica?

Non ti dimenticare che i KJ che stanno dentro il carburante sono termici e per essere convertiti in KJ meccanici, sai che succede.
I KJ che stanno dentro una batteria possono essere convertiti in maniera molto più efficiente, poiché gran parte dell'energia che dovevi perdere, l'hai già persa in centrale (se parti dall'energia termica).

Quindi oserei stimare, ma non ho dati precisi, che l'energia contenuta in una batteria possa essere convertita in movimento di un'autoveicolo con un efficienza superiore rispetto a quella contenuta in un serbatoio di caburante, di un fattore che può variare da 2,5-3 in una marcia autostradale ad un fattore molto superiore (8?) in una marcia cittadina per una media nell'utilizzo dell'autoveicolo di 4-5.

io non ho idea, appunto chiedevo se conoscevi qualche rilevazione.
il motore elettrico dovrebbe avere in sé una efficienza di almeno l'80%, poi ipotizzavo una ulteriore perdita non elevata ma nemmeno nulla nella trasmissione - rotolamento - vincere le resitenze eccetera
per quello facevo l'ipotesi (appunto, solo ipotesi mia) di avere un'efficienza complessiva intorno al 50%, che mi dava circa 1000 kJ/km
ai quali corrisponderebbe un fabbisogno di impegno , nella tua simulazione, di oltre 1,5 kW per la ricarica in otto ore.

 

[lsdiff]

Comunque dubito che le cabine di distribuzione condominiali possano reggere l'assorbimento contemporaneo di un veicolo in ricarica in ciascun box...

 

[belpietro]

Comunque dubito che le cabine di distribuzione condominiali possano reggere l'assorbimento contemporaneo di un veicolo in ricarica in ciascun box...

se ogni box fosse collegato all'appartamento non dovrebbe dare particolari problemi, sarebbe come se tutti avessero acceso il ferro da stiro.

potrebbe forse essere da stare attenti per il fatto che l'assorbimento sarebbe in aggiunta ai servizi elettrici già esistenti.

ricaricare dalla rete comune condominiale la vedo malissimo; uno nel box ha una lampadina (praticamente sempre spenta) da 40W, e il vicino ci tiene un assorbimento di 1 kW (più o meno) acceso 8h al giorno
alla fine dell'anno si ammazzano per il riparto spese

 

[99octane]

Una domanda per i paladini del petrolio e della combustione interna: come immaginate che saranno alimentate le automobili, diciamo tra sessant'anni?

A fusione nucleare? A gazzosa? A remi? Sempre a senza piombo 95 e gasolio?

Chissenefrega?
Non e' questione di essere paladini di niente, ma di non farsi prendere per i fondelli.
A me interessa come lo Stato spende i miei soldi OGGI, non tra sessant'anni.

Hai una visione un piuttosto limitata del progresso, secondo me.

Sei tu che hai una visione pindarica e campata per aria di cosa sia la ricerca, o che dovresti leggere meglio quello che c'e' scritto nei post prima di rispondere alla carlona.
Non ho MAI detto che non valga la pena sviluppare l'auto elettrica
Ho detto invece che oggi l'auto elettrica non esiste, nonostante cerchino di far credere il contrario.

 

[99octane]

Le prime automobili infatti restarono giocattoli snobbati dai piu' finche' non furono in grado di rappresentare un'alternativa credibile e vantaggiosa al cavallo.
E nessuno si sognava di dire che fossero meglio di un cavallo, anche perche' a quei tempi gli avrebbero riso in faccia.
L'auto elettrica potra' essere presa in considerazione quando sara' un'alternativa credibile e vantaggiosa a quella a combustione.
E oggi non lo e'.

Nei tragitti urbani intra-muros lo è già.[/quote]

No, non lo e', perche' salvo utilizzi estremamente "verticali", persino per l'uso urbano l'elettrico non vale la pena ed e' poco pratico, sorpassato abbondantemente dall'ibrido.

 

[99octane]

la Volt è fantascienza? (uscirà l'anno prossimo) Le Mitsubishi MiEV e sorelle sono fantascienza? Le automobili Renault elettriche prossime venture, che saranno utilizzate in modo massiccio per il noleggio a Parigi sono fantascienza?
Pensare a uno sviluppo certo nei prossimi anni delle infrastrutture, come le colonnine di ricarica, a servizio dell'automobile elettrica è fantascienza?

Esattamente quanto dicevo in apertura.
La Volt e' una BUFALA.
La MIEV e' una BUFALA.
Leggi l'articolo su Evo e vedrai.
50-80 km di autonomia? NON CI FAI NEMMENO UN TRACKDAY.
Sarebbero auto ECCEZIONALI, se
- avessero un'autonomia (qualsiasi)
- si potesse "fare il pieno".

Cosi' come sono sono "dimostratori tecnologici" che ci mostrano quanto SAREBBE BELLA L'AUTO ELETTRICA SE ESISTESSE.

Ma su, vai a comprarti una Volt, o una MIEV, e dimostrami quanto valide sono.
Se vuoi ci troviamo per una sfida: Milano - Roma, che ne dici?
La MIEV da' la biada alla mia Evo, con i suoi quattro motori elettrici e la coppia spropositata che eroga fin da subito, per non parlare del controllo attivo della dinamica che gestisce l'erogazione di ogni singolo motore come una sorta di ESP che, invece di frenare, spinge.
Dunque non avrai alcuna difficolta' ad arrivare prima di me.

 

[99octane]

Comunque dubito che le cabine di distribuzione condominiali possano reggere l'assorbimento contemporaneo di un veicolo in ricarica in ciascun box...

Tranquillo, nemmeno quelle di distribuzione.

 

[99octane]

Io se fossi in te penserei ai tuoi, di discorsi strampalati (permettimi, non voglio sembrare offensivo, ma riprendo esattamente le tue parole)...e al tuo vapore supercritico a tripla espansione, quello sì che è una realtà ... quello sì che è sostanza

E' affascinante vedere qualcuno che cerca di elevare la propria crassa ignoranza a rango di virtu'. :lol:
Il fatto che tu non abbia lume di cio' di cui sto parlando non rende certo la cosa "strampalata". Semmai dimostra che sei un ignorante (e non e' una colpa, per carita') e un arrogante che invece di cercare di informarsi si bea della propria ignoranza (e questa e' una colpa).
La tecnologia a vapore da' energia a mezzo mondo (facciamo tre quarti) e quelle che cito sono tecnologie note, sviluppate e testate, applicabili gia' oggi al mondo dell'auto.
Certo, bisogna essersi documentati almeno un minimo, per saperlo.
Ma se uno parla della Volt e nemmeno ne conosce l'autonomia, ne' i tempi di "ricarica", non e' che si possano pretendere approfondimenti.

 

[99octane]

...dato che in natura nulla è gratis e che la natura pone dei limiti invalicabili...

Questo è un altro discorso.
Che sia ora di darsi una mossa non c'è dubbio, anche se il problema sta proprio nel fatto che più che "una mossa" ci si dovrebbe dare "una calmata", riducendo proprio quegli sprechi sui quali ci siamo convinti sia fondato il nostro sempre più virtuale benessere.
Oggi invece il verbo ridurre nemmeno s'ha da pronunciare, perché ciò cui tutti anelano è l'esatto contrario: la ripresa, lo sviluppo, l'aumento della produzione, dei consumi, delle edificazioni, delle strade, delle ferrovie, dei veicoli circolanti e via sognando. Per non parlare dei "posti di lavoro", frase magica capace di mettere tutti d'accordo, anche di fronte ai più vistosi tramacci o paradossi.

In questo senso sono d'accordo: pensare all'auto elettrica come all'incantesimo capace di risolvere tutti problemi energetici e di inquinamento, permettendoci di continuare a fare i nostri comodi senza alcuna preoccupazione, è decisamente insulso.
Ciò però non toglie che la trazione elettrica e le fonti energetiche rinnovabili, se sviluppate ed utilizzate con razionalità e determinazione, possano essere di parecchio aiuto nell'affrontare, per lo meno in materia di energia, un futuro che si preannuncia sempre meno roseo e spensierato.

Ecco, guarda, c'hai preso in pieno.
Si otterrebbero miglioramenti ambientali e risparmi ENORMEMENTE MAGGIORI riducendo la produzione di auto, mantenendo maggiormente le auto che abbiamo e usandole meglio, avendone piu' cura, che non con questo consumismo sfrenato dove l'auto elettrica e' solo l'ennesima bufala pretestuosa, ne' piu' ne' meno delle norme Euro, che sarebbe lodevole di per se' (come le norme Euro), ma viene utilizzata per aumentare il consumismo e costringere la gente a disfarsi di beni perfettamente efficienti per comprarne di nuovi del tutto inutili.

 

[99octane]

Non dimentichiamo poi che un motore termico ha un rendimento energetico che non supera il 30-35 % (tutto il resto va sprecato nel calore da smaltire) mentre un motore elettrico ha un rendimento almeno doppio.
Pertanto il problema non è il motore elettrico ma sono le batterie che, fino a pochi decenni fa, erano solo le tradizionali al piombo con tutti i problemi di peso e di scarsa capacità che si portano dietro.
Una volta che si riuscirà a superare questo problema con batterie innovative non ci sarà quasi più competizione tra termico ed elettrico (e tutto a vantaggio di quest'ultimo).

Ci sono ben'altre questioni in gioco.
Intanto, recenti sviluppi nello sfruttamento dell'energia di combustione della benzina promettono di migliorare ENORMEMENTE l'efficienza del motore elettrico e dell'auto nel suo complesso (perche' alla fine e' quella che interessa, e non quella del solo motore).
Inoltre, ora come ora, se si dovesse cercare una soluzione PRATICABILE e VANTAGGIOSA al motore a ciclo Otto o Diesel non e' nell'elettrico ma nel... motore a vapore: vedere gli studi su motori a vapore supercritico a tripla espansione, con generatori di calore a elementi termici ceramici e senza generatore di vapore.
Ma se si chiede in giro, il 99,9% della gente crede che l'auto elettrica sia pronta e in commercio, e se gli parli di "vapore supercritico" e "tripla espansione" se va bene pensa che parli di cucina, altrimenti non sa nemmeno cosa tu stia dicendo.

0,65 KW x 8h = 5,2 KWh = 18720 KJ.

Avrei voluto che fossero 20.000, ma avevo sbagliato a leggere il numero sulla calcolatrice (era 0,69 e non 0,65, presbiopia incipiente), comunque siamo lì.

20,000 KJ, se li dobbiamo produrre con un power train tradizionale con un rendimento del 20%, ci costano 100.000 KJ di energia primaria, cioè l'energia di circa 3 litri di gasolio, come volevasi dimostrare.

Poi bisognerebbe considerare i rendimenti elettrici, ma quelli sono piuttosto alti, forse si arriva verso gli 800 W per 8h, oppure si possono mantenere i 700, ma aggiungere un'oretta di ricarica, il succo del discorso non cambia: la disponibilità di energia non è un problema, il problema sono solo le batterie.

Penso che questi siano numeri difficili da confutare.

AH! kW/h! Io avevo letto 5,2kW...
Ossia, tu intendi che l'auto da 60 kW viene utilizzata per un tempo tale da consumare, nel complesso del suo utilizzo della giornata, una media di 5,2kw/h.
Pero' ancora non mi tornano i conti. Scusa se insisto, non voglio polemizzare, ma non ho capito bene: in pratica, se la uso per due ore al 30% (20kW di potenza media utilizzata) sono comunque 40 kW/h...