Auto elettriche: la fiera dell'inutilita'.

[Elvis02]

Non dimentichiamo poi che un motore termico ha un rendimento energetico che non supera il 30-35 % (tutto il resto va sprecato nel calore da smaltire) mentre un motore elettrico ha un rendimento almeno doppio.
Pertanto il problema non è il motore elettrico ma sono le batterie che, fino a pochi decenni fa, erano solo le tradizionali al piombo con tutti i problemi di peso e di scarsa capacità che si portano dietro.
Una volta che si riuscirà a superare questo problema con batterie innovative non ci sarà quasi più competizione tra termico ed elettrico (e tutto a vantaggio di quest'ultimo).

dato che il pieno non lo puoi fare alla centrale elettrica prova un po' ad informarti quali sono le dispersioni del trasporto dell'energia elettrica poi ne riparliamo....

L'energia elettrica viene trasportata per lunghe distanze con elettrodotti ad alto voltaggio e non ha certo il 70% di perdita che oggi i motori termici sprecano con il calore disperso dai radiatori.
E' in ogno caso risaputo che la produzione di energia concentrata in un unico grande complesso (la centrale elettrica) ha un rendimento molto superiore rispetto a quello ottenuto da migliaia di singoli piccoli generatori (nel nostro caso le automobili).
Quanto poi al problema del perchè tardano ad arrivare sul mercato le agognate batterie in grado di garantire lunga autonomia e rapidità di carica, la risposta è molto semplice : gli enormi interessi economici che ruotano attorno alle grandi compagnie petrolifere.
Quando il petrolio comincerà a scarseggiare vedrete che "magicamente" spunteranno fuori batterie con caratteristiche oggi ancora impensabili.

 

[bellafobia]

quando la ricerca supererà i problemi delle auto elettriche riguardanti le batterie, vedremo i motori termici così come oggi vediamo le carrozze

tuttavia è bene anche che l'opinione pubblica si renda conto che esistono limiti fisici non valicabili (tipo l'antigravità) per quanto ci si studi.

non so sinceramente quanto le batterie siano un problema risolvibile o una chimera, ma credo che sarebbe un atto di maturità da parte dei politici ricordare che la ricerca è una speranza di risolvere dei problemi, non una certezza...

ciao!

non sono daccordo su questa frase. 100 anni fa avrebbero detto che un trapianto di cuore era impossibile, invece...e così per tutto.
Non bisogna essere conservatori: non possiamo nemmeno immaginare quali scoperte o invenzioni rivoluzioneranno la nostra vita di qui a 10 o 20 anni
Il futuro è il teletrasporto, ha detto un utente del forum...forse non sbaglia, anche se quella parola "futuro" potrebbe voler dire tra 10 o 100 o 1000 anni
L'unico limite alla tecnologia è la nostra concezione della tecnologia

 

[99octane]

Per adesso le cose stanno così. Il discorso vale anche per le "normali".
Fra vent'anni chissà...

Fra ventanni ne riparleremo, appunto.
Oggi... non hanno senso e sono inutili.
E se si vuole spingere l'elettrica non e' certo con modelli insensati che lo si puo' fare.

Vogliamo un'auto che possa sdoganare l'elettrico?
Si realizzi un vero ibrido serie completo.

In alternativa, Panda elettrica con pacco batterie standard sostituibile (10 cartucce con carica garantita da verifica a chip codificato).
Finisci le pile? Prendi quelle nuove...

 

[99octane]

Se non l'avessi citata tu la Jamais Contente lo avrei fatto io. L'auto elettrica ha una storia ancora piu lunga di quella a motore endotermico e ha perso la partita cento anni fa. E pure l'ibrido c'era gia nel 1916... Ora stiamo riscoprendo - o per meglio dire riesumando - soluzioni vecchissime. Saranno il futuro? Forse, ma per l'ambiente o solo per speculazione?

L'ibrido serie VERO esiste dagli anni 20, con ampi impieghi in ambito marittimo e ferroviario.
Oggi ci sarebbe appieno il modo di realizzare un vero ibrido serie automobilistico, con motore termico-generatore.
Auto che potrebbero avere un'efficienza complessiva (ossia non del solo motore, ma di tutta l'auto) attorno al 40-45%, contro il 10-13% complessivo attuale.
Come mai non ci sono?
Triplica l'efficienza, riduci a un terzo i consumi.
E le entrate degli stati dove vanno?

 

[99octane]

doti del mezzo.
.....Tempi di ricarica di 8-12 ore.....

Concordo du tutta la linea e rimarco le solite due cose. Se le batterie vanno a ricarica "rapida" (si fa per dire) si deteriorano e si logorano molto piu' velocemente. Inoltre qualcuno dovrebbe dirci dove prenere l'energia elettrica nel caso sciagurato in cui l'auto elettrica iniziasse ad avere una seppur discreta diffusione. Addio alla rete elettrica che collassa subito in questo caso.

Regards,
The frog

Io e molti altri te l'abbiamo già spiegato 200 volte che confondi la potenza installata con l'energia consumata e non intendo farlo un'altra volta.

E' vero, ma il discorso non cambia. Per una volta il ranocchio ha ragione: non c'e' capacita' di generazione sufficiente.
Si sottovaluta tantissimo l'energia consumata dall'auto, perche' non siamo abituati a pensare in termini di paragone elettrico. Riteniamo un'auto con 85 cv un mezzo base, anzi, spompato e "fermo". Bhe, quel motore da 85 cv equivale a 62 kW. Puo' fornire energia elettrica a una palazzina di 5 piani.
La 458 Italia, con i suoi 418 kW puo' alimentare 104 famiglie: un paesino di montagna.
E' vero che non si sfrutta sempre la potenza massima, e' vero che il consumo di elettricita' generata di notte cala, ma e' sempre vero che continuiamo a importare elettricita' dall'estero e che un'auto utilizza la sua cavalleria per ore, e ore, e ore.
A Milano circolano ogni giorno, per 10 ore al giorno, una media di 2,5 milioni di auto (e se includiamo la tangenziale, questa cifra sale nettamente).
Ipotizzando una generazione media d'energia di 30 kW ad auto, abbiamo una richiesta di 75 GW ora.
Non sono pochi. Bisognerebbe costruire almeno due nuove centrali elettriche solo per quello.
E' vero, non e' un ostacolo insormontabile, ma ne vale la pena?
Non se l'energia e' generata bruciando idrocarburi, perche' se andiamo a vedere il bilancio dell'efficienza finale, conviene alla fin fine bruciare detti idrocarburi in auto a motore endotermico e ciao.

 

[99octane]

E' solo una questione di tempo. Il tempo che passa a far diventare sempre meno conveniente il petrolio.

Detto questo la vera alternativa, se non ci sarà un technological breakthrough in fatto di batterie, potrebbero essere i SunFuel come li chiama VW.

Dal punto di vista della CO emessa WELL-TO-WHEEL non c'è n'è per nessuno, sarebbe la soluzione migliore.

Gli arabi fan diventare sempre meno conveniente il petrolio. Il tempo non c'entra nulla.
Quanto alla CO emessa, e' un parametro di giudizio dell'auto altrettanto rilevante che valutare una game consolle sulla base del tempo di scongelamento delle lasagne Findus.

 

[99octane]

Non dimentichiamo poi che un motore termico ha un rendimento energetico che non supera il 30-35 % (tutto il resto va sprecato nel calore da smaltire) mentre un motore elettrico ha un rendimento almeno doppio.
Pertanto il problema non è il motore elettrico ma sono le batterie che, fino a pochi decenni fa, erano solo le tradizionali al piombo con tutti i problemi di peso e di scarsa capacità che si portano dietro.
Una volta che si riuscirà a superare questo problema con batterie innovative non ci sarà quasi più competizione tra termico ed elettrico (e tutto a vantaggio di quest'ultimo).

dato che il pieno non lo puoi fare alla centrale elettrica prova un po' ad informarti quali sono le dispersioni del trasporto dell'energia elettrica poi ne riparliamo....

L'energia elettrica viene trasportata per lunghe distanze con elettrodotti ad alto voltaggio e non ha certo il 70% di perdita che oggi i motori termici sprecano con il calore disperso dai radiatori.
E' in ogno caso risaputo che la produzione di energia concentrata in un unico grande complesso (la centrale elettrica) ha un rendimento molto superiore rispetto a quello ottenuto da migliaia di singoli piccoli generatori (nel nostro caso le automobili).
Quanto poi al problema del perchè tardano ad arrivare sul mercato le agognate batterie in grado di garantire lunga autonomia e rapidità di carica, la risposta è molto semplice : gli enormi interessi economici che ruotano attorno alle grandi compagnie petrolifere.
Quando il petrolio comincerà a scarseggiare vedrete che "magicamente" spunteranno fuori batterie con caratteristiche oggi ancora impensabili.

Ti suggerisco di verificare da varie fonti l'efficienza complessiva, cosiddetta well to wheel, dell'energia elettrica prodotta da idrocarburi, avrai delle interessanti sorprese.
Quanto alle batterie, il loro sviluppo e' costante da 100 anni, e non e' stato minimamente ostacolato dal petrolio, anzi, mai come negli ultimi 20 anni e' progredito rapidamente ed efficacemente, per motivi che con l'auto non hanno nulla a che vedere.

 

[renatom]

doti del mezzo.
.....Tempi di ricarica di 8-12 ore.....

Concordo du tutta la linea e rimarco le solite due cose. Se le batterie vanno a ricarica "rapida" (si fa per dire) si deteriorano e si logorano molto piu' velocemente. Inoltre qualcuno dovrebbe dirci dove prenere l'energia elettrica nel caso sciagurato in cui l'auto elettrica iniziasse ad avere una seppur discreta diffusione. Addio alla rete elettrica che collassa subito in questo caso.

Regards,
The frog

Io e molti altri te l'abbiamo già spiegato 200 volte che confondi la potenza installata con l'energia consumata e non intendo farlo un'altra volta.

E' vero, ma il discorso non cambia. Per una volta il ranocchio ha ragione: non c'e' capacita' di generazione sufficiente.
Si sottovaluta tantissimo l'energia consumata dall'auto, perche' non siamo abituati a pensare in termini di paragone elettrico. Riteniamo un'auto con 85 cv un mezzo base, anzi, spompato e "fermo". Bhe, quel motore da 85 cv equivale a 62 kW. Puo' fornire energia elettrica a una palazzina di 5 piani.
La 458 Italia, con i suoi 418 kW puo' alimentare 104 famiglie: un paesino di montagna.
E' vero che non si sfrutta sempre la potenza massima, e' vero che il consumo di elettricita' generata di notte cala, ma e' sempre vero che continuiamo a importare elettricita' dall'estero e che un'auto utilizza la sua cavalleria per ore, e ore, e ore.
A Milano circolano ogni giorno, per 10 ore al giorno, una media di 2,5 milioni di auto (e se includiamo la tangenziale, questa cifra sale nettamente).
Ipotizzando una generazione media d'energia di 30 kW ad auto, abbiamo una richiesta di 75 GW ora.
Non sono pochi. Bisognerebbe costruire almeno due nuove centrali elettriche solo per quello.
E' vero, non e' un ostacolo insormontabile, ma ne vale la pena?
Non se l'energia e' generata bruciando idrocarburi, perche' se andiamo a vedere il bilancio dell'efficienza finale, conviene alla fin fine bruciare detti idrocarburi in auto a motore endotermico e ciao.

Sono calcoletti che ho già scritto per qualcun altro ad ogni modo li riscrivo, perché almeno tu li puoi capire:
- supponiamo che un'auto percorra mediamente 50 km al giorno (18.000/anno quindi forse anche più della media)
- si può stimare che per ogni km servano circa 400 KJ, quindi gli servano 20.000 KJ/giorno
- Il padrone di questa auto dormirà 8 ore al giorno e quindi può ricaricare durante queste 8 ore
- la potenza che gli serve è 20.000/(3600 x 8 ) = 0,65 kW

Ora non so se la rete, nelle condizioni attuali, può sopportare 20.000.000 di auto che ricaricano contemporaneamente di notte, bisognaerebbe andare a vedere che differenza c'è tra potenza della rete e potenza consumata notturna, ma un normale modulo termoelettrico da 650 MW, potrebbe, da solo, ricaricare 1.000.000 di auto contemporaneamente.
Non ho tenuto conto dei rendimenti di carica e scarica, ma sono abbastanza alti.

So che sono calcoli approssimati, ma non credo di avere commesso errori di ordini di grandezza.

 

[Jambana]

Di notte c'è un eccesso di produzione attualmente, infatti una quantità molto ingente di energia elettrica, per non essere sprecata, viene "immagazzinata" pompando acqua dal basso verso l'alto in bacini idroelettrici, per poi produrre nuovamente energia elettrica (naturalmente con le perdite di rendimento relative).

Bisogna aggiungere anche che i gestori elettrici hanno l'obiettivo di rendere le reti di distribuzione dell'energia elettrica sempre più "intelligenti", efficienti e flessibili (anche per adeguarsi in maniera più efficace alle fluttuazioni della richiesta di energia), e anche il fatto che la produzione di energia da fonti rinnovabili come il fotovoltaico, il mini eolico o la cogenerazione -direttamente presso l'utilizzatore e in maniera diffusa sul territorio- sta crescendo esponenzialmente.

 

[marimasse]

Anche le prime auto con motore termico avevano prestazioni inferiori ad una carrozza trainata da cavalli.

Appunto.
Io davvero non capisco la intensa avversità, mista quasi a profondo disprezzo, che alcuni sembrano manifestare "per principio" nei confronti dell'auto elettrica.
Ovviamente non siamo oggi (e non lo saremo per un bel pezzo) nelle condizioni di realizzare un veicolo totalmente elettrico che possa essere concretamente usato in maniera economicamente ed operativamente accettabile nella vita di tutti i giorni, ma da qualche parte bisogna pur cominciare.
Le prime automobili andavano meno di un cavallo, le prime auto diesel andavano meno di un trattore, i primi pannelli solari per scaldare l'acqua creavano più problemi che altro, i primi pannelli FV avevano un rapporto costo/rendimento enormemente più alto di quelli attuali (che sono ancora di gran lunga migliorabili) ecc. ecc.
In ognuno di questi casi e in molti altri casi analoghi non poche persone si sono date un gran da fare a demolire, denigrare, bocciare, dipingendo sviluppi irrisori o ridicoli o apocalittici.

Certamente non mi sfiora l'idea di comprarmi un'auto totalmente elettrica (io aspetto l'ibrido seriale, sperando che sia io che la mia auto attuale possiamo campare abbastanza a lungo), ma non mi dispiace affatto che tale tecnologia sia oggetto di interesse e di ricerca. Che ciò accada per convinzione o per motivi di immagine mi pare di importanza secondaria: l'importante è che la strada venga percorsa.
Spendere quattrini in questo senso mi sembra molto più accettabile, per dire, rispetto a spendere quattrini per pagare legioni di poliziotti e danni materiali in relazione alle azioni di taluni animali che si aggirano travestiti da tifosi.

Inoltre, se non erro, da decenni alle fiere automobilistiche vengono regolarmente presentate, senza suscitare alcuno sdegno, delle vetture puramente "da immagine", esagerate sotto vari aspetti, lontane anni luce dal poter essere utilizzate su vasta scala dalle persone comuni.

Che ci piaccia o meno, dovremo senza dubbio convivere con il graduale esaurimento dei combustibili fossili; l'ingresso dei motori elettrici sulle strade e l'evoluzione delle tecnologie per ottenere energia da fonti rinnovabili possono costituire senz'altro un valido aiuto nel rendere la cosa meno traumatica, magari anche solo grazie ad una riduzione dei colossali ed allegri sprechi con cui stiamo quotidianamente continuando ad accelerare i tempi.

 

[cognizionezerozero]

Anche le prime auto con motore termico avevano prestazioni inferiori ad una carrozza trainata da cavalli.

Appunto.
Io davvero non capisco la intensa avversità, mista quasi a profondo disprezzo, che alcuni sembrano manifestare "per principio" nei confronti dell'auto elettrica.
Ovviamente non siamo oggi (e non lo saremo per un bel pezzo) nelle condizioni di realizzare un veicolo totalmente elettrico che possa essere concretamente usato in maniera economicamente ed operativamente accettabile nella vita di tutti i giorni, ma da qualche parte bisogna pur cominciare.
Le prime automobili andavano meno di un cavallo, le prime auto diesel andavano meno di un trattore, i primi pannelli solari per scaldare l'acqua creavano più problemi che altro, i primi pannelli FV avevano un rapporto costo/rendimento enormemente più alto di quelli attuali (che sono ancora di gran lunga migliorabili) ecc. ecc.
In ognuno di questi casi e in molti altri casi analoghi non poche persone si sono date un gran da fare a demolire, denigrare, bocciare, dipingendo sviluppi irrisori o ridicoli o apocalittici.

Certamente non mi sfiora l'idea di comprarmi un'auto totalmente elettrica (io aspetto l'ibrido seriale, sperando che sia io che la mia auto attuale possiamo campare abbastanza a lungo), ma non mi dispiace affatto che tale tecnologia sia oggetto di interesse e di ricerca. Che ciò accada per convinzione o per motivi di immagine mi pare di importanza secondaria: l'importante è che la strada venga percorsa.
Spendere quattrini in questo senso mi sembra molto più accettabile, per dire, rispetto a spendere quattrini per pagare legioni di poliziotti e danni materiali in relazione alle azioni di taluni animali che si aggirano travestiti da tifosi.

Inoltre, se non erro, da decenni alle fiere automobilistiche vengono regolarmente presentate, senza suscitare alcuno sdegno, delle vetture puramente "da immagine", esagerate sotto vari aspetti, lontane anni luce dal poter essere utilizzate su vasta scala dalle persone comuni.

Che ci piaccia o meno, dovremo senza dubbio convivere con il graduale esaurimento dei combustibili fossili; l'ingresso dei motori elettrici sulle strade e l'evoluzione delle tecnologie per ottenere energia da fonti rinnovabili possono costituire senz'altro un valido aiuto nel rendere la cosa meno traumatica, magari anche solo grazie ad una riduzione dei colossali ed allegri sprechi con cui stiamo quotidianamente continuando ad accelerare i tempi.

non è sdegno.

è semplicemente che ritengo che un discorso serio come la mobilità sostenibile NON debba essere affrontato con la filosofia
"continuate a fare cosa fate, tanto prima o poi qualcuno troverà il modo di continuare a farvelo fare in maniera ecocompatibile".

dato che in natura nulla è gratis e che la natura pone dei limiti invalicabili (per quanto qualcuno ritenga di no) forse sarebbe meglio iniziare a far capire alla gente che soluzioni comode non esistono e che è ora di iniziare a "muovere il cuxo".

Ciao!

 

[cognizionezerozero]

quando la ricerca supererà i problemi delle auto elettriche riguardanti le batterie, vedremo i motori termici così come oggi vediamo le carrozze

tuttavia è bene anche che l'opinione pubblica si renda conto che esistono limiti fisici non valicabili (tipo l'antigravità) per quanto ci si studi.

non so sinceramente quanto le batterie siano un problema risolvibile o una chimera, ma credo che sarebbe un atto di maturità da parte dei politici ricordare che la ricerca è una speranza di risolvere dei problemi, non una certezza...

ciao!

non sono daccordo su questa frase. 100 anni fa avrebbero detto che un trapianto di cuore era impossibile, invece...e così per tutto.
Non bisogna essere conservatori: non possiamo nemmeno immaginare quali scoperte o invenzioni rivoluzioneranno la nostra vita di qui a 10 o 20 anni
Il futuro è il teletrasporto, ha detto un utente del forum...forse non sbaglia, anche se quella parola "futuro" potrebbe voler dire tra 10 o 100 o 1000 anni
L'unico limite alla tecnologia è la nostra concezione della tecnologia

assolutamente NO.

a me piacerebbe che la temperatura più bassa fosse -500°C, che ci si potesse isolare dagli effetti della gravità, che il rendimento di un sistema fosse maggiore di 1, che il calore passasse spontaneamente dal corpo più freddo a quello più caldo, che il corpo umano producesse più energia di quella che consuma e così via, ma dato che sono impossibili per la scienza, a maggior ragione lo sono per la tecnologia.
ed ancora, una tecnologia che risolve i problemi di oggi fra 100 anni non serve assolutamente a nulla...

ciao!

 

[belpietro]

- si può stimare che per ogni km servano circa 400 KJ, quindi gli servano 20.000 KJ/giorno

da dove trovi questa stima?

 

[renatom]

- si può stimare che per ogni km servano circa 400 KJ, quindi gli servano 20.000 KJ/giorno

da dove trovi questa stima?

Chiaramente è una stima approssimata, comunque:

considerando un coefficiente di attrito volvente delle ruote di 0,001 e una massa in ordine di marcia di 1500 kg, risulta che l'energia assorbita dal rotolamento delle ruote fv x m x g x l è circa 150 KJ/km.

Più difficile stimare la resistenza dell'aria che è praticamente nulla se procedi a bassa velocità, uguaglia il rotolamento delle ruote attorno agli 80 km/h e poi cresce molto.
Ho stimato che di media sia uguale alla resistenza di rotolamento dei pneumatici.

Poi ci ho messo altri 100 KJ/km per i servizi di bordo e per la parte di energia impiegata per accelerare il veicolo che non può essere recuperata.

Il risultato è 400 KJ/Km, chiaramente approssimato, ma credo non completamente sballato.

D'altronde un'auto Diesel con un rendimento medio complessivo di motore e trasmissione che credo non vada molto oltre il 20% percorre quasi 20 km/l.
Se ti fai i conti, più o meno, ti porta agli stessi risultati.

 

[bellafobia]

quando la ricerca supererà i problemi delle auto elettriche riguardanti le batterie, vedremo i motori termici così come oggi vediamo le carrozze

tuttavia è bene anche che l'opinione pubblica si renda conto che esistono limiti fisici non valicabili (tipo l'antigravità) per quanto ci si studi.

non so sinceramente quanto le batterie siano un problema risolvibile o una chimera, ma credo che sarebbe un atto di maturità da parte dei politici ricordare che la ricerca è una speranza di risolvere dei problemi, non una certezza...

ciao!

non sono daccordo su questa frase. 100 anni fa avrebbero detto che un trapianto di cuore era impossibile, invece...e così per tutto.
Non bisogna essere conservatori: non possiamo nemmeno immaginare quali scoperte o invenzioni rivoluzioneranno la nostra vita di qui a 10 o 20 anni
Il futuro è il teletrasporto, ha detto un utente del forum...forse non sbaglia, anche se quella parola "futuro" potrebbe voler dire tra 10 o 100 o 1000 anni
L'unico limite alla tecnologia è la nostra concezione della tecnologia

assolutamente NO.
a me piacerebbe che la temperatura più bassa fosse -500°C, che ci si potesse isolare dagli effetti della gravità, che il rendimento di un sistema fosse maggiore di 1, che il calore passasse spontaneamente dal corpo più freddo a quello più caldo, che il corpo umano producesse più energia di quella che consuma e così via, ma dato che sono impossibili per la scienza, a maggior ragione lo sono per la tecnologia.
ed ancora, una tecnologia che risolve i problemi di oggi fra 100 anni non serve assolutamente a nulla...

ciao!

ASSOLUTAMENTE SI, invece
io ho parlato di concezione della tecnologia, non della fisica e delle sue leggi (che tra l'altro sono valide finchè non vengono migliorate, confutate o superate)
La tecnologia risolve problemi: è UNA soluzione non LA soluzione. Ogni tecnologia può essere valida o meno in base a come, quando e dove viene posto il problema: il tutto è evidentemente relativo
agli inizi del '900 l'auto elettrica era superiore a quelle con motore termico (diesel o ciclo otto): oggi la tecnologia ha invertito questo rapporto
magari tra 10 anni o più anni sempre la tecnologia ci farà dimenticare le auto con motore termico per un ritorno all'elettrico o ad altre forme di propulsione.
La ricerca scientifica, per fortuna, va avanti e ciò che oggi può essere visto come un limite invalicabile, domani potrebbe essere alla portata di tutti
quindi...