Auto elettriche: la fiera dell'inutilita'.

[99octane]

La soluzione migliore, allo stato attuale, è quella di riuscire a produrre in modo efficiente l'energia a bordo da sfruttare al momento o con batterie tampone tramite motori elettrici. Magari si riuscirà ad usare un "generatore" che arriva al 40-50% di efficienza (non mi sembra assurdo visto che con un motore non specializzato si arriva al 30-35%) che permetterebbe di portare la resa chilometrica anche a 25-30 km/l e di sfruttare al massimo le potenzialità dei motori elettrici.

Diciamo un ibrido più spostato verso l'elettrico che verso il motore tradizionale.

Che me ne faccio della Volt che comunque si deve portare dietro un paccone di batterie e un motore? Nell'immediato non era meglio un pacchetto di batterie senza pensare alla ricarica dalla rete elettrica? Ma l'energia elettrica non la paghiamo? Come la mettiamo con le tasse che gravano sui carburanti in modo esageratamente maggiore rispetto a quelle gravanti sull'energia elettrica? La convenienza ora c'è solo perchè la tassazione è diversa altrimenti penso che sarebbe davvero esigua.

Ciao.

La soluzione migliore, allo stato attuale, e' cominciare a cambiare auto ogni 10-15 anni, invece che ogni 3-4.
Invece di cercare mirabolanti quanto inesistenti auto elettriche, tenere la nostra auto attuale finche' fa il suo servizio, e sostituirla solo quando e' giunta oggettivamente alla fine della sua vita operativa.

Ma se facciamo una cosa del genere, il mercato dell'auto di riduce a un terzo dell'attuale, con gravissimo impatto sulle entrate statali che ricavano cifre enormi da questo commercio.
Chiaro, ci sarebbero anche conseguenze economiche, perche' comunque l'industria dell'auto e' una parte molto grande (e ipertrofica) delle economie occidentali, ma dopo un necessario periodo d'assestamento le cose andrebbero molto meglio.
O quello, o la bolla e' destinata a scoppiare, prima o poi.

 

[lsdiff]

Tutta l'economia capitalista basata sul postulato dell'espansione del mercato è una bolla destinata a scoppiare, prima o poi. Ma dubito che chi oggi ne tiene le redini voglia davvero cercare il modo per passare a un modello "di sussistenza" tutto da inventare...

 

[lsdiff]

Ps che cos'hai contro la chevrolet volt (e l'omologa opel ampera)? Sfruttano un motore a ciclo otto come generatore, ma si avvicinano molto all'ibrido serie di cui vai cantando le lodi da un pezzo. O sbaglio?

 

[marimasse]

...questo consumismo sfrenato dove l'auto elettrica è solo l'ennesima bufala pretestuosa...

Dipende da come la si guarda. Buttarsi a capofitto, consumisticamente e sfrenatamente, sull'auto elettrica, facendone un elemento di moda al pari di tante altre insulsaggini, è un conto.
Guardare con interesse ed attenzione gli sviluppi circa l'impiego su strada dei motori elettrici come validi strumenti per contribuire alla riduzione di sprechi, inquinamenti e dipendenze dai combustibili fossili è un altro.
Come dicevo, il fatto che oggi l'auto elettrica, così come viene sbandierata, sia più che altro aria fritta non mi sembra una buona ragione per bocciare categoricamente tutta la questione. Per fare un esempio analogo basta pensare alle cosiddette auto "ibride" che già da tempo vengono pubblicizzate, osannate e vendute pur avendo delle caratteristiche oggettive praticamente irrisorie in quanto a reale riduzione dei consumi (negli ultimi venti anni ho sempre fatto dai 18 ai 22km/l con un motore solo e, se qualcuno fosse interessato a comprarle, si potrebbero produrre senza particolari sofisticatezze e difficoltà automobili diesel di prestazioni tranquille ma capaci di avvicinarsi ai 30km/l). Nemmeno mi sognerei oggi di comprarne una, ma sono convinto che l'idea dell'ibrido, quello vero, sia tutt'altro che degna di derisione. La tecnologia c'è e può essere parecchio migliorata. Bisogna aspettare che i tempi maturino e che dalla fase moda-sfizio si passi a qualcosa di più concreto, magari dando un piccolo "aiutino" mediante adeguate strategie di... non acquisto.

 

[Jambana]

Io se fossi in te penserei ai tuoi, di discorsi strampalati (permettimi, non voglio sembrare offensivo, ma riprendo esattamente le tue parole)...e al tuo vapore supercritico a tripla espansione, quello sì che è una realtà ... quello sì che è sostanza

E' affascinante vedere qualcuno che cerca di elevare la propria crassa ignoranza a rango di virtu'. :lol:
Il fatto che tu non abbia lume di cio' di cui sto parlando non rende certo la cosa "strampalata". Semmai dimostra che sei un ignorante (e non e' una colpa, per carita') e un arrogante che invece di cercare di informarsi si bea della propria ignoranza (e questa e' una colpa).
La tecnologia a vapore da' energia a mezzo mondo (facciamo tre quarti) e quelle che cito sono tecnologie note, sviluppate e testate, applicabili gia' oggi al mondo dell'auto.
Certo, bisogna essersi documentati almeno un minimo, per saperlo.
Ma se uno parla della Volt e nemmeno ne conosce l'autonomia, ne' i tempi di "ricarica", non e' che si possano pretendere approfondimenti.

Stai parlando per caso di te stesso?

Guarda, non ti rispondo neanche, la smetto di avventurarmi in discussioni fatte solo di contrapposizioni preconcette, di semplificazioni, di convinzioni personali spacciate per verità assolute.

Devo dire che raramente mi sono imbattuto in persone così piene di sé stesse, così convinte di essere depositarie della verità assoluta, così presuntuose e allo stesso tempo prepotenti nell'imporre il loro punto di vista e le proprie opinioni.

Da questo genere di persone rifuggo, quindi ti lascio cordialmente alle tue convinzioni.

Saluti.

 

[Jambana]

.

 

[renatom]

Non dimentichiamo poi che un motore termico ha un rendimento energetico che non supera il 30-35 % (tutto il resto va sprecato nel calore da smaltire) mentre un motore elettrico ha un rendimento almeno doppio.
Pertanto il problema non è il motore elettrico ma sono le batterie che, fino a pochi decenni fa, erano solo le tradizionali al piombo con tutti i problemi di peso e di scarsa capacità che si portano dietro.
Una volta che si riuscirà a superare questo problema con batterie innovative non ci sarà quasi più competizione tra termico ed elettrico (e tutto a vantaggio di quest'ultimo).

Ci sono ben'altre questioni in gioco.
Intanto, recenti sviluppi nello sfruttamento dell'energia di combustione della benzina promettono di migliorare ENORMEMENTE l'efficienza del motore elettrico e dell'auto nel suo complesso (perche' alla fine e' quella che interessa, e non quella del solo motore).
Inoltre, ora come ora, se si dovesse cercare una soluzione PRATICABILE e VANTAGGIOSA al motore a ciclo Otto o Diesel non e' nell'elettrico ma nel... motore a vapore: vedere gli studi su motori a vapore supercritico a tripla espansione, con generatori di calore a elementi termici ceramici e senza generatore di vapore.
Ma se si chiede in giro, il 99,9% della gente crede che l'auto elettrica sia pronta e in commercio, e se gli parli di "vapore supercritico" e "tripla espansione" se va bene pensa che parli di cucina, altrimenti non sa nemmeno cosa tu stia dicendo.

0,65 KW x 8h = 5,2 KWh = 18720 KJ.

Avrei voluto che fossero 20.000, ma avevo sbagliato a leggere il numero sulla calcolatrice (era 0,69 e non 0,65, presbiopia incipiente), comunque siamo lì.

20,000 KJ, se li dobbiamo produrre con un power train tradizionale con un rendimento del 20%, ci costano 100.000 KJ di energia primaria, cioè l'energia di circa 3 litri di gasolio, come volevasi dimostrare.

Poi bisognerebbe considerare i rendimenti elettrici, ma quelli sono piuttosto alti, forse si arriva verso gli 800 W per 8h, oppure si possono mantenere i 700, ma aggiungere un'oretta di ricarica, il succo del discorso non cambia: la disponibilità di energia non è un problema, il problema sono solo le batterie.

Penso che questi siano numeri difficili da confutare.

AH! kW/h! Io avevo letto 5,2kW...
Ossia, tu intendi che l'auto da 60 kW viene utilizzata per un tempo tale da consumare, nel complesso del suo utilizzo della giornata, una media di 5,2kw/h.
Pero' ancora non mi tornano i conti. Scusa se insisto, non voglio polemizzare, ma non ho capito bene: in pratica, se la uso per due ore al 30% (20kW di potenza media utilizzata) sono comunque 40 kW/h...

Senza passare dagli assorbimenti e facemdo un ragionamente più semplice:

Supponiamo che un'auto consumi 3 kg di carburante al giorno di media (4 litri di benzina o 3,5 di gasolio).
Sono 120.000 Kj di energia termica

Supponiamo ora che il power train di quest'auto abbia un rendimento medio anche del 20% (forse è anche più basso)

Significa che all'auto servono 24.000 KJ meccanici al giorno.

Se li rapportiamo alle 24 ure del giorno, la potenza media xonsumata dall'auto è 24.000/86.400 è 0,27 KW.

Se immaginiamo di ricaricarla durante le 8 ore in cui l'utilizzatore dell'auto dorme, diventano 0,81 KW.

Detto questo mi rendo perfettamente conto dei limiti attuali dell'auto elettrica, ma semplicemente dico che la disponibilità di energia elettrica è l'ultimo dei problemi, anche perché, il giorno che saremo pronti a sostituire le auto attuali con auto elettriche, potremmo cominciare a farlo, ma la sostituzione dell'intero parco circolante, anche al ritmo di 2 milioni di auto all'anno, richiederà 15 anni e quindi ci sarà anche il tempo di fare qualche adeguamento alla rete.

Se si rimmagine di ricaricare le auto mediamente tra le 8 di sera e le 8 di mattina, la ricarica di 30.000.000 di auto ciascuna delle quali percorra di media 20.000 km/anno (credo molto più della media) richiede grosso modo una quindicina di GW: non dico che sono già disponibilei, ma non credo che manchi molto.

Tutto il discorso contiene approssimazioni, ma è tanto per avere un'idea dell'ordine di grandezza di cui stiamo parlando, poiché a volte, su questo forum, leggo dei calcoli folli di migliaia di GW, senza fare nomi.

 

[Thefrog]

Secondo me in realta' non vengono investiti, ma dovrei meglio dire "sprecati", tanti soldi nell'auto elettrica. Semplicemente i costruttori, ben conoscendo l'inutilita' di tali tecnologie, sperimentano un paio di novita' alla volta e poi le "carrozzano" con qualche vestito, magari abbastanza appariscente.

Regards,
The frog
(P.S. ma lo sapete che le scorte di litio sono molto limitate?)
(P.S.2. Ho letto riptetutamente kW/h, che non e' la misura di niente. kWh e' la misura di un "lavoro" (potenza per tempo.)

 

[GheddoStella]

poiché a volte, su questo forum, leggo dei calcoli folli di migliaia di GW, senza fare nomi.

Tipo quello che ti ha risposto dopo il tuo messaggio? :lol:

 

[renatom]

La soluzione migliore, allo stato attuale, è quella di riuscire a produrre in modo efficiente l'energia a bordo da sfruttare al momento o con batterie tampone tramite motori elettrici. Magari si riuscirà ad usare un "generatore" che arriva al 40-50% di efficienza (non mi sembra assurdo visto che con un motore non specializzato si arriva al 30-35%) che permetterebbe di portare la resa chilometrica anche a 25-30 km/l e di sfruttare al massimo le potenzialità dei motori elettrici.

Diciamo un ibrido più spostato verso l'elettrico che verso il motore tradizionale.

Che me ne faccio della Volt che comunque si deve portare dietro un paccone di batterie e un motore? Nell'immediato non era meglio un pacchetto di batterie senza pensare alla ricarica dalla rete elettrica? Ma l'energia elettrica non la paghiamo? Come la mettiamo con le tasse che gravano sui carburanti in modo esageratamente maggiore rispetto a quelle gravanti sull'energia elettrica? La convenienza ora c'è solo perchè la tassazione è diversa altrimenti penso che sarebbe davvero esigua.

Ciao.

Si può forse puntare verso il 40%, il 50% mi pare irraggiungibile.

Devi moltiplicare il rendimento in condizioni ottimali di un motore diesel veloce per quello di un generatore per quello di carca-scarica delle batterie per quello del motore elettrico.

Credo che, allo stato attuale della tecnologia, possa essere tra il 30 e il 35%.

Che, tutto sommato, specialmente in utilizzo urbano, non è male.

 

[MotoriFumanti]

Tipo quello che ti ha risposto dopo il tuo messaggio? :lol:

 

[99octane]

Tutta l'economia capitalista basata sul postulato dell'espansione del mercato è una bolla destinata a scoppiare, prima o poi. Ma dubito che chi oggi ne tiene le redini voglia davvero cercare il modo per passare a un modello "di sussistenza" tutto da inventare...

Il capitalismo non si basa sul postulato dell'espansione del mercato. Sono alcuni "punti di vista" recenti.
E non e' questione di passare a un modello di sussistenza, ma di ridimensionare un'industria ipertrofica a un modello meno inflazionato e lesivo per l'economia. Che questo sitema possa sopravvivere nel breve-medio periodo e' ovvio: lo ha fatto fin'ora. Ma non puo' ovviamente funzionare nel lungo.
Se visto con la "New Economy".

 

[99octane]

...questo consumismo sfrenato dove l'auto elettrica è solo l'ennesima bufala pretestuosa...

Dipende da come la si guarda. Buttarsi a capofitto, consumisticamente e sfrenatamente, sull'auto elettrica, facendone un elemento di moda al pari di tante altre insulsaggini, è un conto.
Guardare con interesse ed attenzione gli sviluppi circa l'impiego su strada dei motori elettrici come validi strumenti per contribuire alla riduzione di sprechi, inquinamenti e dipendenze dai combustibili fossili è un altro.
Come dicevo, il fatto che oggi l'auto elettrica, così come viene sbandierata, sia più che altro aria fritta non mi sembra una buona ragione per bocciare categoricamente tutta la questione. Per fare un esempio analogo basta pensare alle cosiddette auto "ibride" che già da tempo vengono pubblicizzate, osannate e vendute pur avendo delle caratteristiche oggettive praticamente irrisorie in quanto a reale riduzione dei consumi (negli ultimi venti anni ho sempre fatto dai 18 ai 22km/l con un motore solo e, se qualcuno fosse interessato a comprarle, si potrebbero produrre senza particolari sofisticatezze e difficoltà automobili diesel di prestazioni tranquille ma capaci di avvicinarsi ai 30km/l). Nemmeno mi sognerei oggi di comprarne una, ma sono convinto che l'idea dell'ibrido, quello vero, sia tutt'altro che degna di derisione. La tecnologia c'è e può essere parecchio migliorata. Bisogna aspettare che i tempi maturino e che dalla fase moda-sfizio si passi a qualcosa di più concreto, magari dando un piccolo "aiutino" mediante adeguate strategie di... non acquisto.

Mi hai frainteso. Io non boccio categoricamente tutta la questione.
Ma affermo che cercano di spacciarci per "buona" una tecnologia che ancora non lo e', al solo scopo di lucrare sui fondi e, soprattutto, di continuare a spingere sull'acceleratore delle "sostituzioni futili".

 

[99octane]

Ps che cos'hai contro la chevrolet volt (e l'omologa opel ampera)? Sfruttano un motore a ciclo otto come generatore, ma si avvicinano molto all'ibrido serie di cui vai cantando le lodi da un pezzo. O sbaglio?

Chevrolet Volt è il primo veicolo nella storia ad utilizzare l?energia elettrica come fonte primaria di alimentazione grazie ad una batteria agli ioni di litio da 16 kWh, a forma di ?T?.

A batteria completamente carica, la Volt può percorrere 60 km utilizzando solo energia elettrica, dopodiché entra in funzione un motore ausiliario (alimentabile con benzina o bioetanolo E85 ) che genera ulteriore energia elettrica per ricaricare la batteria.

La Volt può essere completamente ricaricata in meno di 3 ore collegandola semplicemente ad una tradizionale presa da 220v.

 

[renatom]

Tutta l'economia capitalista basata sul postulato dell'espansione del mercato è una bolla destinata a scoppiare, prima o poi. Ma dubito che chi oggi ne tiene le redini voglia davvero cercare il modo per passare a un modello "di sussistenza" tutto da inventare...

Il capitalismo non si basa sul postulato dell'espansione del mercato. Sono alcuni "punti di vista" recenti.
E non e' questione di passare a un modello di sussistenza, ma di ridimensionare un'industria ipertrofica a un modello meno inflazionato e lesivo per l'economia. Che questo sitema possa sopravvivere nel breve-medio periodo e' ovvio: lo ha fatto fin'ora. Ma non puo' ovviamente funzionare nel lungo.
Se visto con la "New Economy".

Andiamo un po' off-topic, comunque, a quanto pare l'economia per non essere "in crisi" deve crescere di quanto a livello globale? 4-5% all'anno?
A lungo termine significa raddoppiare ogni 15 anni.
Con la "old economy" che per aumentare, richiede un incremento nello sfruttamento delle risorse naturali, questo è, a lungo termine, chiaramente insostenibile.
Ottimisticamente la "new economy" potrebbe essere interpretata come un tentativo di fare crescere l'economia con un minore impegno di risorse.
Funzionerà, bolla a parte? Boh!

Mi sa che, alungo termine, sono ca.. amari.