auto elettrica: i petrolieri iniziano a corrompere

[lsdiff]

Vale la pena fare un'ultima considerazione: l'auto contribuisce per meno del 5% all'inquinamento atmosferico, che a sua volta e' una PICCOLA percentuale dell'inquinamento complessivo del territorio e delle acque.
Su questa infima percentuale si sta spendendo la maggioranza delle risorse ecologiche, per produrre risultati di fatto insignificanti.
E' come spendere 10.000 ? per riparare un rubinetto che gocciola in una casa che sta accanto a un argine pericolante.

se consideri estrazione....trasporto ....raffinazione....stoccaggio...ritrasporto con autobotti.....trasferimento in cisterna distributore ....e rifornimenti auto....

se consideri che i catalizzatori perdono efficacia progressivamente con il tempo...e le auto dopo 50-70000- 90000 km ...(a volte) meno non sono più euro X ma euro X - - - - ..ecc..

..la botta ..secondo me che non sono nessuno ...è ben superiore...

...poi si tratta di un inqinamento che è dappertutto e non confinato in una zona.....

...cerca su internet le rilevazioni di benzene nell'abitacolo di un auto....passano i 100 microgrammi di benzene.....

...se è un 5 per cento ...è un 5 per cento che incide molto ...in quanto ci siamo sempre a contatto.

questo è il mio pensiero ....non sono nessuno.....ma penso di non aver scritto stupidate.

Ciao

Imposti il discorso in modo un po' confusionario, che non aiuta a fare i conti giusti. E comunque anche le tecnologie "verdi" hanno molti scheletri nell'armadio. Per esempio, lo sapevi che la produzione dei wafer di silicio per i pannelli fotovoltaici ha lo stesso impatto ambientale di un impianto siderurgico?
E sapevi che poi lo smaltimento di tale silicio è una spina nel c. mica da ridere?

 

[lsdiff]

...La resa attuale di un pannello fotovoltaico e' del 6-10% e decade di oltre il 20% nei primi mesi di utilizzo...

Qui ti posso contraddire in maniera abbastanza oggettiva, dal momento che quest'anno i pannelli del mio impianto, la cui produzione viene quotidianamente monitorata assieme alle condizioni meteo, si stanno comportando esattamente come l'anno scorso (a bella giornata corrisponde uguale produzione). Non escludo ci sia un certo calo, ma di certo non è del 20%.

...un pannello fotovoltaico oggi non si ripaga...

Dipende anche da che cosa si intende con "si ripaga".
Se uno guarda solo l'aspetto quattrini, allora non compra di certo un impianto FV, però allora nemmeno compra un'auto nuova se la sua "vecchia" funziona ancora o un televisore nuovo o un computer nuovo o un vestito nuovo se quelli "vecchi" funzionano o sono guasti ma riparabili...

...Il rendimento di un benzina moderno e' intorno al 20% ... diesel e' intorno al 35-38% ...

Dai miei remoti e incompleti studi universitari ricordo che questi numeri sono più vicini alla teoria che alla pratica. Sbaglierò, ma ho l'impressione che il vero rendimento "operativo", riferito non tanto al solo motore quanto all'automobile nel suo complesso e nell'uso più frequente (vettura non nuova e guidata sulle strade reali) sia alquanto lontano dai livelli suddetti.

a tutte le tue giuste considerazioni mi permetto di aggiungere una piccola riflessione.....

...nel nord europa i pannelli fv e per l'acqua calda sono molto diffusi (sicuramente più che in italia).....e di sole ne hanno meno di noi....

...cribbio...noi siamo il paese del solleone!?!?!

....i casi sono due....

o sono matti loro.....O SIAMO STUPIDI NOI.

Ciao

Non è questione di stupidità, ma da una certa confusione creta ad arte. Intanto un impianto fotovoltaico è una cosa, mentre i pannelli solari con cogenerazione termica un'altra.
E poi c'è la questione economica che pesa tantissimo: se ti stra-pagano la corrente elettrica prodotta coi pannelli e alla fine trovi economicamente conveniente dotarti dei suddetti pannelli, smetti di chiederti se ai fini PURAMENTE AMBIENTALI la cosa sia un vantaggio oppure no.

Un pannello ti dà 160 W per ora di irraggiamento solare al metro quadro. Un asciugacapelli assorbe 2.000 W e un'automobile utilitaria ha una potenza installata di almeno 50.000 W. Mi sembra che i conti non tornino...

 

[y5]

...La resa attuale di un pannello fotovoltaico e' del 6-10% e decade di oltre il 20% nei primi mesi di utilizzo...

Qui ti posso contraddire in maniera abbastanza oggettiva, dal momento che quest'anno i pannelli del mio impianto, la cui produzione viene quotidianamente monitorata assieme alle condizioni meteo, si stanno comportando esattamente come l'anno scorso (a bella giornata corrisponde uguale produzione). Non escludo ci sia un certo calo, ma di certo non è del 20%.

...un pannello fotovoltaico oggi non si ripaga...

Dipende anche da che cosa si intende con "si ripaga".
Se uno guarda solo l'aspetto quattrini, allora non compra di certo un impianto FV, però allora nemmeno compra un'auto nuova se la sua "vecchia" funziona ancora o un televisore nuovo o un computer nuovo o un vestito nuovo se quelli "vecchi" funzionano o sono guasti ma riparabili...

...Il rendimento di un benzina moderno e' intorno al 20% ... diesel e' intorno al 35-38% ...

Dai miei remoti e incompleti studi universitari ricordo che questi numeri sono più vicini alla teoria che alla pratica. Sbaglierò, ma ho l'impressione che il vero rendimento "operativo", riferito non tanto al solo motore quanto all'automobile nel suo complesso e nell'uso più frequente (vettura non nuova e guidata sulle strade reali) sia alquanto lontano dai livelli suddetti.

a tutte le tue giuste considerazioni mi permetto di aggiungere una piccola riflessione.....

...nel nord europa i pannelli fv e per l'acqua calda sono molto diffusi (sicuramente più che in italia).....e di sole ne hanno meno di noi....

...cribbio...noi siamo il paese del solleone!?!?!

....i casi sono due....

o sono matti loro.....O SIAMO STUPIDI NOI.

Ciao

Non è questione di stupidità, ma da una certa confusione creta ad arte. Intanto un impianto fotovoltaico è una cosa, mentre i pannelli solari con cogenerazione termica un'altra.
E poi c'è la questione economica che pesa tantissimo: se ti stra-pagano la corrente elettrica prodotta coi pannelli e alla fine trovi economicamente conveniente dotarti dei suddetti pannelli, smetti di chiederti se ai fini PURAMENTE AMBIENTALI la cosa sia un vantaggio oppure no.

Un pannello ti dà 160 W per ora di irraggiamento solare al metro quadro. Un asciugacapelli assorbe 2.000 W e un'automobile utilitaria ha una potenza installata di almeno 50.000 W. Mi sembra che i conti non tornino...

perdonami...se 1 metro quadrato fa 160W ora...un tetto che mq ne ha n (nelle soluzioni abitative singole più di 100) ...metti pure che occupi 30...si arriva a punte di 4800w.....quindi a livello abitazione di può stare...... oppure ho detto una c.....?

 

[lsdiff]

...La resa attuale di un pannello fotovoltaico e' del 6-10% e decade di oltre il 20% nei primi mesi di utilizzo...

Qui ti posso contraddire in maniera abbastanza oggettiva, dal momento che quest'anno i pannelli del mio impianto, la cui produzione viene quotidianamente monitorata assieme alle condizioni meteo, si stanno comportando esattamente come l'anno scorso (a bella giornata corrisponde uguale produzione). Non escludo ci sia un certo calo, ma di certo non è del 20%.

...un pannello fotovoltaico oggi non si ripaga...

Dipende anche da che cosa si intende con "si ripaga".
Se uno guarda solo l'aspetto quattrini, allora non compra di certo un impianto FV, però allora nemmeno compra un'auto nuova se la sua "vecchia" funziona ancora o un televisore nuovo o un computer nuovo o un vestito nuovo se quelli "vecchi" funzionano o sono guasti ma riparabili...

...Il rendimento di un benzina moderno e' intorno al 20% ... diesel e' intorno al 35-38% ...

Dai miei remoti e incompleti studi universitari ricordo che questi numeri sono più vicini alla teoria che alla pratica. Sbaglierò, ma ho l'impressione che il vero rendimento "operativo", riferito non tanto al solo motore quanto all'automobile nel suo complesso e nell'uso più frequente (vettura non nuova e guidata sulle strade reali) sia alquanto lontano dai livelli suddetti.

a tutte le tue giuste considerazioni mi permetto di aggiungere una piccola riflessione.....

...nel nord europa i pannelli fv e per l'acqua calda sono molto diffusi (sicuramente più che in italia).....e di sole ne hanno meno di noi....

...cribbio...noi siamo il paese del solleone!?!?!

....i casi sono due....

o sono matti loro.....O SIAMO STUPIDI NOI.

Ciao

Non è questione di stupidità, ma da una certa confusione creta ad arte. Intanto un impianto fotovoltaico è una cosa, mentre i pannelli solari con cogenerazione termica un'altra.
E poi c'è la questione economica che pesa tantissimo: se ti stra-pagano la corrente elettrica prodotta coi pannelli e alla fine trovi economicamente conveniente dotarti dei suddetti pannelli, smetti di chiederti se ai fini PURAMENTE AMBIENTALI la cosa sia un vantaggio oppure no.

Un pannello ti dà 160 W per ora di irraggiamento solare al metro quadro. Un asciugacapelli assorbe 2.000 W e un'automobile utilitaria ha una potenza installata di almeno 50.000 W. Mi sembra che i conti non tornino...

perdonami...se 1 metro quadrato fa 160W ora...un tetto che mq ne ha n (nelle soluzioni abitative singole più di 100) ...metti pure che occupi 30...si arriva a punte di 4800w.....quindi a livello abitazione di può stare...... oppure ho detto una c.....?

160 W al metro quadro... quando c'è il sole, ma la notte? Poi ribadisco, la cosa per uso domestico può anche coprire il fabbisogno a certe condizioni (villetta uni-famigliare, per esempio, altrimenti in condominio devi dividere la superficie tra n appartamenti e i conti non tornano).
Altra cosa è capire l'impatto energetico della questione. Come dicevo a Marimasse, per fare un pannello solare ci vuole più energia di quanta lui ne restituirà in tutta la sua vita utile (vorrei postare i calcoli precisi, appena ne ho avrò tempo): il break even energetico si raggiunge infatti in vent'anni circa.
Tutto questo per dire che, riallacciandosi al tema auto, parlare di complotti dei petrolieri per favorire le auto endotermiche non ha senso. Semplicemente oggi la tecnologia "verde" non esiste, ma essendo un business tutti cercano di far credere il contrario.
Le cose migliori che ho sentito in tal senso sono legate a due programmi di ricerca che lavorano a 360 gradi per trovare nuove tecnologie: non per far andare le auto ma per produrre energia (e quindi si parla di fonti primarie) in modo ecologico. Uno di questi programmi lo porta avanti l'Eni insieme con il Mit di Boston. L'altro è sempre allo studio in America, ma tenuto sott'occhio dagli osservatori dellUnione Europea.
Vedremo cosa ne verrà fuori, ma nel frattempo mi piacerebbe vedere un po' più di razionalità e meno sensazionalismo quando si parla di automobili.

 

[y5]

...La resa attuale di un pannello fotovoltaico e' del 6-10% e decade di oltre il 20% nei primi mesi di utilizzo...

Qui ti posso contraddire in maniera abbastanza oggettiva, dal momento che quest'anno i pannelli del mio impianto, la cui produzione viene quotidianamente monitorata assieme alle condizioni meteo, si stanno comportando esattamente come l'anno scorso (a bella giornata corrisponde uguale produzione). Non escludo ci sia un certo calo, ma di certo non è del 20%.

...un pannello fotovoltaico oggi non si ripaga...

Dipende anche da che cosa si intende con "si ripaga".
Se uno guarda solo l'aspetto quattrini, allora non compra di certo un impianto FV, però allora nemmeno compra un'auto nuova se la sua "vecchia" funziona ancora o un televisore nuovo o un computer nuovo o un vestito nuovo se quelli "vecchi" funzionano o sono guasti ma riparabili...

...Il rendimento di un benzina moderno e' intorno al 20% ... diesel e' intorno al 35-38% ...

Dai miei remoti e incompleti studi universitari ricordo che questi numeri sono più vicini alla teoria che alla pratica. Sbaglierò, ma ho l'impressione che il vero rendimento "operativo", riferito non tanto al solo motore quanto all'automobile nel suo complesso e nell'uso più frequente (vettura non nuova e guidata sulle strade reali) sia alquanto lontano dai livelli suddetti.

a tutte le tue giuste considerazioni mi permetto di aggiungere una piccola riflessione.....

...nel nord europa i pannelli fv e per l'acqua calda sono molto diffusi (sicuramente più che in italia).....e di sole ne hanno meno di noi....

...cribbio...noi siamo il paese del solleone!?!?!

....i casi sono due....

o sono matti loro.....O SIAMO STUPIDI NOI.

Ciao

Non è questione di stupidità, ma da una certa confusione creta ad arte. Intanto un impianto fotovoltaico è una cosa, mentre i pannelli solari con cogenerazione termica un'altra.
E poi c'è la questione economica che pesa tantissimo: se ti stra-pagano la corrente elettrica prodotta coi pannelli e alla fine trovi economicamente conveniente dotarti dei suddetti pannelli, smetti di chiederti se ai fini PURAMENTE AMBIENTALI la cosa sia un vantaggio oppure no.

Un pannello ti dà 160 W per ora di irraggiamento solare al metro quadro. Un asciugacapelli assorbe 2.000 W e un'automobile utilitaria ha una potenza installata di almeno 50.000 W. Mi sembra che i conti non tornino...

perdonami...se 1 metro quadrato fa 160W ora...un tetto che mq ne ha n (nelle soluzioni abitative singole più di 100) ...metti pure che occupi 30...si arriva a punte di 4800w.....quindi a livello abitazione di può stare...... oppure ho detto una c.....?

160 W al metro quadro... quando c'è il sole, ma la notte? Poi ribadisco, la cosa per uso domestico può anche coprire il fabbisogno a certe condizioni (villetta uni-famigliare, per esempio, altrimenti in condominio devi dividere la superficie tra n appartamenti e i conti non tornano).
Altra cosa è capire l'impatto energetico della questione. Come dicevo a Marimasse, per fare un pannello solare ci vuole più energia di quanta lui ne restituirà in tutta la sua vita utile (vorrei postare i calcoli precisi, appena ne ho avrò tempo): il break even energetico si raggiunge infatti in vent'anni circa.
Tutto questo per dire che, riallacciandosi al tema auto, parlare di complotti dei petrolieri per favorire le auto endotermiche non ha senso. Semplicemente oggi la tecnologia "verde" non esiste, ma essendo un business tutti cercano di far credere il contrario.
Le cose migliori che ho sentito in tal senso sono legate a due programmi di ricerca che lavorano a 360 gradi per trovare nuove tecnologie: non per far andare le auto ma per produrre energia (e quindi si parla di fonti primarie) in modo ecologico. Uno di questi programmi lo porta avanti l'Eni insieme con il Mit di Boston. L'altro è sempre allo studio in America, ma tenuto sott'occhio dagli osservatori dellUnione Europea.
Vedremo cosa ne verrà fuori, ma nel frattempo mi piacerebbe vedere un po' più di razionalità e meno sensazionalismo quando si parla di automobili.

se c'è di mezzo l'eni....tutto si concretizzerà quando sarà antieconomico estrarre anche l'ultima goccia di schifosissimo petrolio...

...ho letto anche la storia delle GM EV1.......boh...che sia una palla o...meno... .?!!?!?!?...

 

[y5]

in giro per internet ho trovato questo......

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_marzo_12/cellulari_batteria_turbo_dieci_secondi_burchia_008e0b24-0ed6-11de-97ba-00144f02aabc.shtml

secondo voi?

 

[y5]

ovvero batterie litio fosfato

 

[lsdiff]

Interessante, sarebbe un bel passo in avanti, anche se poi bisogna vedere se, con le capacità necessarie a far muovere un'auto, non sorgono altri problemi (es surriscaldamento).

Però non sposta la questione della sorgente di energia: da dove viene l'elettricità con cui le ricarichi? Sono due questioni parallele e ben distinte. Speriamo si facciano adeguati passi in avanti in entrambe!

 

[99octane]

...La resa attuale di un pannello fotovoltaico e' del 6-10% e decade di oltre il 20% nei primi mesi di utilizzo...

Qui ti posso contraddire in maniera abbastanza oggettiva, dal momento che quest'anno i pannelli del mio impianto, la cui produzione viene quotidianamente monitorata assieme alle condizioni meteo, si stanno comportando esattamente come l'anno scorso (a bella giornata corrisponde uguale produzione). Non escludo ci sia un certo calo, ma di certo non è del 20%.

Che tipo di misurazioni sono in atto per poterne controllare l'efficienza?

...un pannello fotovoltaico oggi non si ripaga...

Dipende anche da che cosa si intende con "si ripaga".

Intendo il punto di break-even, ossia il momento in cui l'investimento di installazione viene controbilanciato dai risparmi energetici misurati.

...Il rendimento di un benzina moderno e' intorno al 20% ... diesel e' intorno al 35-38% ...

Dai miei remoti e incompleti studi universitari ricordo che questi numeri sono più vicini alla teoria che alla pratica. Sbaglierò, ma ho l'impressione che il vero rendimento "operativo", riferito non tanto al solo motore quanto all'automobile nel suo complesso e nell'uso più frequente (vettura non nuova e guidata sulle strade reali) sia alquanto lontano dai livelli suddetti.[/quote]
Dipende largamente dal tipo di trasmissione, dalle condizioni del traffico, dallo stato di manutenzione, dalla guida, dal tipo di strada e altro ancora.
Ossia: non e' una quantita' misurabile, anche se certamente inferiore al rendimento medio del motore, perche' la fisica lo esige.

 

[99octane]

comunque sia.....quella porcheria della verde ce l'hanno infilata nel cccc ........prima la boicottiamo meglio è....
.....vuoi con il metano ...vuoi con l'auto elettrica...

Ovvio, non foss'altro per i costi politici enormi della benzina.
Ma non trattenere il fiato mentre aspetti, perche' l'elettrico e' di la' da venire, e parecchio.
Ora come ora, la tecnologia piu' "accessibile" e' quella di miglioramento del motore a combustione interna.
Come tecnologie alternative ci sono l'ibrido serie, in via di sviluppo e a buon punto, e il motore a vapore moderno, che prometterebbe molto bene ma su cui nessuno investe.

 

[99octane]

Vale la pena fare un'ultima considerazione: l'auto contribuisce per meno del 5% all'inquinamento atmosferico, che a sua volta e' una PICCOLA percentuale dell'inquinamento complessivo del territorio e delle acque.
Su questa infima percentuale si sta spendendo la maggioranza delle risorse ecologiche, per produrre risultati di fatto insignificanti.
E' come spendere 10.000 ? per riparare un rubinetto che gocciola in una casa che sta accanto a un argine pericolante.

se consideri estrazione....trasporto ....raffinazione....stoccaggio...ritrasporto con autobotti.....trasferimento in cisterna distributore ....e rifornimenti auto....

se consideri che i catalizzatori perdono efficacia progressivamente con il tempo...e le auto dopo 50-70000- 90000 km ...(a volte) meno non sono più euro X ma euro X - - - - ..ecc..

..la botta ..secondo me che non sono nessuno ...è ben superiore...

...poi si tratta di un inqinamento che è dappertutto e non confinato in una zona.....

...cerca su internet le rilevazioni di benzene nell'abitacolo di un auto....passano i 100 microgrammi di benzene.....

...se è un 5 per cento ...è un 5 per cento che incide molto ...in quanto ci siamo sempre a contatto.

questo è il mio pensiero ....non sono nessuno.....ma penso di non aver scritto stupidate.

Ciao

Il 5% resta 5% indipendentemente da catalizzatori o mica catalizzatori e tutto il resto, ossia: e' il risultato finale, quale che ne siano i fattori.
E resta un 5%.
L'aria nelle citta' e' comunque molto meglio di quella di una volta, ma le schifezze che restano sono prodotte da tutt'altro.
Solo che per lo stato l'auto e' tracciabile e tassabile, e ha il vantaggio di poter essere colpita in modo non solo estremamente redditizio, ma tale da mascherare le inadempienze e incompetenze dei nostri governanti in altri settori, come il sottosviluppo delle infrastrutture, specie nelle citta'.
Mentre risolvere l'inquinamento atmosferico richiederebbe misure costose e non sostenibili con politiche demagogiche basate sul senso di colpa e l'invidia sociale che sono il cavallo di battaglia dei nostri politici.

 

[99octane]

a tutte le tue giuste considerazioni mi permetto di aggiungere una piccola riflessione.....

...nel nord europa i pannelli fv e per l'acqua calda sono molto diffusi (sicuramente più che in italia).....e di sole ne hanno meno di noi....

...cribbio...noi siamo il paese del solleone!?!?!

....i casi sono due....

o sono matti loro.....O SIAMO STUPIDI NOI.

Ciao

Acqua calda, fotovoltaico ed eliotermoelettrico sono tre bestie molto diverse.

 

[99octane]

se c'è di mezzo l'eni....tutto si concretizzerà quando sarà antieconomico estrarre anche l'ultima goccia di schifosissimo petrolio...

...ho letto anche la storia delle GM EV1.......boh...che sia una palla o...meno... .?!!?!?!?...

L'ENI commercia in petrolio, e proprio per questo ha tutto l'interesse a trovare fonti alternative che possa vendere.
Poi, che i petrolieri italiani abbiano le mani in pasta nello Stato e ci sia una commistione di poteri e interessi schifosa e' un'altro paio di maniche.

 

[99octane]

in giro per internet ho trovato questo......

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_marzo_12/cellulari_batteria_turbo_dieci_secondi_burchia_008e0b24-0ed6-11de-97ba-00144f02aabc.shtml

secondo voi?

Gia' postata io tempo addietro.
Ci sono troppe incognite in gioco.
Inoltre, l'efficienza del processo di ricarica a quella velocita' e' ridicola.

 

[marimasse]

...per fare un pannello solare ci vuole più energia di quanta lui ne restituirà in tutta la sua vita utile ... il break even energetico si raggiunge infatti in vent'anni circa ... oggi la tecnologia "verde" non esiste, ma essendo un business tutti cercano di far credere il contrario...

Come dicevo, non pretendo che la mia decisione di comprare un (costoso) impianto FV domestico sia stata geniale; so benissimo che in parte essa è discutibile e forse anche per certi versi infelice.
Però preferisco aver speso quei soldi in quel modo piuttosto che comprando una macchina nuova, settore merceologico che in quanto a far credere il contrario della verità a scopo di lucro non ha certo bisogno di insegnamenti.
Alla "psico-soddisfazione" derivante dall'esibire a me stesso e al prossimo una vettura piena di più o meno superflui accessori e cavalli con cui andare in giro a 45km/h di media a farmi un fegato così su strade in cui circolare è sempre più stressante, preferisco quella derivante dal sapere che la mia casa nel 2009 ha "prodotto" parecchia energia elettrica in più di quella che ha consumato e che poco più di mille litri di gpl mi durano due anni, potendo tenere la valvola generale chiusa praticamente da marzo a ottobre.
Ripeto, so benissimo che si tratta di soddisfazioni in parte effimere e che con i soldi spesi per i lavori e gli impianti avrei potuto pagare per molti anni bollette di elettricità e gas anche doppie rispetto alle attuali, ma so anche benissimo che i "capricci" di stampo automobilistico mi sarebbero costati, a conti fatti, moltissimo di più.
Inoltre, faccio notare che da un certo punto di vista sarebbe interessante, per fare confronti equi, sapere anche quanti anni un'automobile impiega a "restituire" i quattrini che si mangia o l'energia che è servita a costruirla. Senza dimenticare, dal punto di vista ambientale, che essa consuma energia e produce inquinamento anche e soprattutto durante la propria vita utile.

Per quanto riguarda il discorso delle auto elettriche mi sono già espresso, credo abbastanza chiaramente e senza sensazionalismi di sorta.