auto elettrica: i petrolieri iniziano a corrompere

[marimasse]

Che tipo di misurazioni sono in atto per poterne controllare l'efficienza?

Come dicevo, non faccio sofisticate misurazioni ma tengo sotto controllo la produzione quotidiana di energia in kWh e le condizioni meteo.
Un metodo simile a quello che adopero da qualche decennio per tenere sotto controllo i consumi dell'automobile (ad ogni rifornimento, divisione tra km percorsi e litri comprati).
Ovviamente non si tratta di misurazioni accurate, ma indubbiamente più che sufficienti a "rilevare" variazioni di sensibile entità.
In altre parole, non posso dire se l'efficienza dei pannelli è calata di uno o due punti % rispetto all'anno scorso (cosa che non mi stupirebbe), ma posso dire senz'altro che non è calata del 10% e oltre.

...il momento in cui l'investimento di installazione viene controbilanciato dai risparmi energetici misurati...

Indubbiamente per arrivare a quel momento servono parecchi anni (nel mio caso almeno 12), durante i quali peraltro non dovrei spendere alcun che in tagliandi, sostituzioni programmate, bolli e via dicendo.
D'altra parte, avessi usato quei soldi per comprare una macchina nuova, avrei la certezza matematica che quel momento mai arriverebbe, anzi. Anche supponendo che si sia trattato di un puro irrazionale "capriccio" o una decisione totalmente stupida dovuta ad ignoranza e credulità, potevo fare di molto peggio...

...Dipende largamente dal tipo di trasmissione, dalle condizioni del traffico, dallo stato di manutenzione, dalla guida, dal tipo di strada e altro ancora...

Appunto. Il rendimento energetico ultimo, oggettivo, reale, complessivo, non è facile da misurare ma si può ragionevolmente considerare assai più basso di quello teorico del motore. Una stima del 10-15% non mi sembra quindi tanto sballata. Forse è anche ottimistica.

 

[y5]

comunque sia.....quella porcheria della verde ce l'hanno infilata nel cccc ........prima la boicottiamo meglio è....
.....vuoi con il metano ...vuoi con l'auto elettrica...

Ovvio, non foss'altro per i costi politici enormi della benzina.
Ma non trattenere il fiato mentre aspetti, perche' l'elettrico e' di la' da venire, e parecchio.
Ora come ora, la tecnologia piu' "accessibile" e' quella di miglioramento del motore a combustione interna.
Come tecnologie alternative ci sono l'ibrido serie, in via di sviluppo e a buon punto, e il motore a vapore moderno, che prometterebbe molto bene ma su cui nessuno investe.

metano metano metano....tra l'altro avendo 120 ottani (così ho letto) con i motori sovralimentati dovrebbe andare che è una meraviglia...

 

[lsdiff]

Non sono riuscito a farmi capire... Riprovo in modo schematico
1. Per me fai benissimo a non comprare un'auto nuova: far durare quella vecchia evita che l'industria debba costruirne una nuova, con tutto l'impatto ambientale che ciò comporta.
2. La mia critica ai pannelli solari si limita ai fotovoltaici ed è un conteggio legato all'energia, non alla spesa economica.
3. Le auto non hanno la pretesa di ripagare l'energia che è stata spesa per costruirle: le auto consumano energia chimica primaria per fornire movimento (e calore, come sottoprodotto di scarto). Non c'è nulla di ecologico in questo.
I pannelli solari invece hanno la funzione di rendere sfruttabile l'energia solare, anch'essa primaria: la sfruttano bene se il bilancio tra energia guadagnata e energia spesa è positivo. Viceversa la sfruttano male. E visto che il break even energetico è attorno ai 20 anni, un tempo entro il quale spesso i pannelli vanno sostituiti, a me pare che il gioco non valga la candela dal punto di vista ambientale.
Cordialmente

...per fare un pannello solare ci vuole più energia di quanta lui ne restituirà in tutta la sua vita utile ... il break even energetico si raggiunge infatti in vent'anni circa ... oggi la tecnologia "verde" non esiste, ma essendo un business tutti cercano di far credere il contrario...

Come dicevo, non pretendo che la mia decisione di comprare un (costoso) impianto FV domestico sia stata geniale; so benissimo che in parte essa è discutibile e forse anche per certi versi infelice.
Però preferisco aver speso quei soldi in quel modo piuttosto che comprando una macchina nuova, settore merceologico che in quanto a far credere il contrario della verità a scopo di lucro non ha certo bisogno di insegnamenti.
Alla "psico-soddisfazione" derivante dall'esibire a me stesso e al prossimo una vettura piena di più o meno superflui accessori e cavalli con cui andare in giro a 45km/h di media a farmi un fegato così su strade in cui circolare è sempre più stressante, preferisco quella derivante dal sapere che la mia casa nel 2009 ha "prodotto" parecchia energia elettrica in più di quella che ha consumato e che poco più di mille litri di gpl mi durano due anni, potendo tenere la valvola generale chiusa praticamente da marzo a ottobre.
Ripeto, so benissimo che si tratta di soddisfazioni in parte effimere e che con i soldi spesi per i lavori e gli impianti avrei potuto pagare per molti anni bollette di elettricità e gas anche doppie rispetto alle attuali, ma so anche benissimo che i "capricci" di stampo automobilistico mi sarebbero costati, a conti fatti, moltissimo di più.
Inoltre, faccio notare che da un certo punto di vista sarebbe interessante, per fare confronti equi, sapere anche quanti anni un'automobile impiega a "restituire" i quattrini che si mangia o l'energia che è servita a costruirla. Senza dimenticare, dal punto di vista ambientale, che essa consuma energia e produce inquinamento anche e soprattutto durante la propria vita utile.

Per quanto riguarda il discorso delle auto elettriche mi sono già espresso, credo abbastanza chiaramente e senza sensazionalismi di sorta.

 

[y5]

Vale la pena fare un'ultima considerazione: l'auto contribuisce per meno del 5% all'inquinamento atmosferico, che a sua volta e' una PICCOLA percentuale dell'inquinamento complessivo del territorio e delle acque.
Su questa infima percentuale si sta spendendo la maggioranza delle risorse ecologiche, per produrre risultati di fatto insignificanti.
E' come spendere 10.000 ? per riparare un rubinetto che gocciola in una casa che sta accanto a un argine pericolante.

se consideri estrazione....trasporto ....raffinazione....stoccaggio...ritrasporto con autobotti.....trasferimento in cisterna distributore ....e rifornimenti auto....

se consideri che i catalizzatori perdono efficacia progressivamente con il tempo...e le auto dopo 50-70000- 90000 km ...(a volte) meno non sono più euro X ma euro X - - - - ..ecc..

..la botta ..secondo me che non sono nessuno ...è ben superiore...

...poi si tratta di un inqinamento che è dappertutto e non confinato in una zona.....

...cerca su internet le rilevazioni di benzene nell'abitacolo di un auto....passano i 100 microgrammi di benzene.....

...se è un 5 per cento ...è un 5 per cento che incide molto ...in quanto ci siamo sempre a contatto.

questo è il mio pensiero ....non sono nessuno.....ma penso di non aver scritto stupidate.

Ciao

Il 5% resta 5% indipendentemente da catalizzatori o mica catalizzatori e tutto il resto, ossia: e' il risultato finale, quale che ne siano i fattori.
E resta un 5%.
L'aria nelle citta' e' comunque molto meglio di quella di una volta, ma le schifezze che restano sono prodotte da tutt'altro.
Solo che per lo stato l'auto e' tracciabile e tassabile, e ha il vantaggio di poter essere colpita in modo non solo estremamente redditizio, ma tale da mascherare le inadempienze e incompetenze dei nostri governanti in altri settori, come il sottosviluppo delle infrastrutture, specie nelle citta'.
Mentre risolvere l'inquinamento atmosferico richiederebbe misure costose e non sostenibili con politiche demagogiche basate sul senso di colpa e l'invidia sociale che sono il cavallo di battaglia dei nostri politici.

Sarà.... ma le malattie sono in aumento..(come il traffico) ...e la mia percezione è: traffico= camera a gas ......assenza di traffico=aria pulita.....
....l'altra schifezza asfissiante sono i fumi del fuoco a legna...

non è che il 5% di cui parli è sull'inquinamento del territorio comprese le zone industriali fuori citta?....le campagne ecc....
...perchè se di quel 5% ...il 4 si concentra nelle città dove il traffico è altissimo ed il resto del vasto territorio è 1....il discorso è ben diverso....
(personalmente penso sia così.....in quanto l'aria nel traffico è qualcosa di assurdo)...
...probabilmente il 4% calcolato su tutto il territorio..in città diventa (sparo) 50-60 -70 ecc...

ciao

 

[marimasse]

Non sono riuscito a farmi capire ... La mia critica ai pannelli solari si limita ai fotovoltaici ed è un conteggio legato all'energia, non alla spesa economica ... Le auto non hanno la pretesa di ripagare l'energia che è stata spesa per costruirle...

Penso di aver capito benissimo ciò che vuoi dire.
Sul fatto che "spesso" i pannelli fv vadano sostituiti dopo 20 anni non credo però si possa dire molto, visto che ben pochi pannelli hanno effettivamente raggiunto quella età. Certamente nemmeno uno di quelli costruiti negli ultimi anni. Indubbiamente dopo 20 anni produrranno parecchio di meno, ma voglio sperare che non sia proprio zero o quasi. Comunque, anche se fosse, avranno almeno restituito all'ambiente l'energia con sui sono stati costruiti, cosa che non si può dire per alcun altro prodotto industriale.

Per quanto riguarda il confronto con l'auto, volevo solo far notare come spesso (non mi riferisco necessariamente a te) si tenda a considerare assurdo l'acquisto di pannelli solari e... poco furbo e in qualche modo abbindolato chi li compra, sottolineando appunto che essi non si ripagherebbero né in termini economici né in termini energetici e che si tratta di una moda alimentata da interessi speculativi di vario genere, mentre si continua a considerare del tutto normale e per nulla "stupido" o modaiolo l'acquisto di molti altri beni (come ad esempio l'automobile nuova, bella, potente, eco-accessoriata) che da quel punto di vista non sono certo messi meglio, anzi.

 

[Thefrog]

I pannelli solari hanno un minimo significato compiuto solo su un'auto che sia ibrida, ma in questo senso:

-45 min la mattina per andare al lavoro

-9 ore di sosta **fermo assoluto*** sotto il sole (quindi insolazione ottima tutta la giornata e vettura che non sia all'ombra)

-45 min la sera per tornare a casa dal lavoro

In questo modo, e solo in questo modo si riesce a risparmiare dal 15% al 30% di carburante, altrimenti ciccia. I migliori pannelli solari restituiscono 150watt/mt^2 ***con il sole a picco***; ed il tetto anche di una grossa auto va dai 2 ai 4 mt^2. Questo la' dove la potenza del propulsore di una vettura medio-piccola e' di 60-70kW (cioe 60.000-70.000 watt).....

Regards,
The frog
(Questo per dire che qui nessuno sta corrompendo nessuno. E' che semplicemente la potenza necessaria a nuovere una vettura nel mondo elettrico non esiste)

 

[lsdiff]

La cosa più sbagliata che possiamo fare per l'ecologia è sostenere il consumismo. Tutte - e dico tutte - le attività umane hanno impatto sull'ambiente: saggio sarebbe eliminare quelle superflue. Tipo costruire auto in eccesso, che servono solo a mantenere i lavoratori del settore. Perciò sulla stoltezza di chi cambia spesso l'auto siamo d'accordo.
Mi piacerebbe vedere una maggiore e generale austerità, perché al momento il risparmio energetico - quello vero - è la strategia più efficace che esista.

 

[lsdiff]

Non sono riuscito a farmi capire ... La mia critica ai pannelli solari si limita ai fotovoltaici ed è un conteggio legato all'energia, non alla spesa economica ... Le auto non hanno la pretesa di ripagare l'energia che è stata spesa per costruirle...

Penso di aver capito benissimo ciò che vuoi dire.
Sul fatto che "spesso" i pannelli fv vadano sostituiti dopo 20 anni non credo però si possa dire molto, visto che ben pochi pannelli hanno effettivamente raggiunto quella età. Certamente nemmeno uno di quelli costruiti negli ultimi anni.

Ma im punto è proprio questo! Se i pannelli attuali si ripagano - dal punto di vista energetico- in 20 anni, ma devono essere sostituiti dopo 10/12, è dimostrato che sono un'attività in perdita!

 

[GheddoStella]

Che io sappia i pannelli fotovoltaici perdono un punto percentuale di rendimento ogni anno. Quindi, dopo 20 anni, vanno ancora all'80%.

Bset Regards
TheGheddostella

 

[99octane]

Dunque, facciamo un attimo di chiarezza.
Lo scopo dei pannelli fotovoltaici e' produrre energia elettrica.
Lo scopo dell'automobile e' trasportare persone e cose per lunghi tragitti in fretta e comode.
Dunque, si stanno confrontando pere e chiavi inglesi (nemmeno pere e mele).
Cio' detto, non comprare un'auto nuova ogni volta che ce lo impongono o che ci fan ballare davanti al naso un "incentivo" di 1000 euro a buttarne via 25.000 e' un'OTTIMA cosa.
Se invece per la casa volete risparmiare, e vi ballano 25.000 svanziche, invece di installare un impianto fotovoltaico e' ENORMEMENTE piu' conveniente far installare una coibentazione sui muri esterni e sottotetto e infissi con doppi vetri schermati.
Si ottiene un risparmio molto maggiore, che si ripaga molto prima, che dura enormemente piu' a lungo e che piu' il tempo passa piu' fa risparmiare.
Perche' tra produrre 3 kW in modo pulito, e consumare 3 kW in meno ove possibile*, e' SEMPRE piu' ecologica, conveniente e produttiva la seconda soluzione.

__________________
* ossia senza dover rinunciare a nulla in termini di comfort e tecnologia.

 

[marimasse]

La cosa più sbagliata che possiamo fare per l'ecologia è sostenere il consumismo ... Mi piacerebbe vedere una maggiore e generale austerità, perché al momento il risparmio energetico - quello vero - è la strategia più efficace che esista.

Secondo me non è tanto il consumismo che va contrastato, quanto lo sprechismo.
Analogamente, prima ancora di parlare di "risparmio" energetico, sarebbe opportuno e più che sufficiente puntare al non spreco di energia.
Purtroppo andiamo in direzione diametralmente opposta: ad esempio, invece di auspicare ed attuare una riduzione dei pesanti e capillari e quotidiani sprechi di energia elettrica, auspichiamo la costruzioni di nuove centrali (più o meno pericolose e inquinanti) con cui produrre l'energia "necessaria" non solo per alimentare i nostri sprechi attuali ma anche per poterli far crescere.

...Se i pannelli attuali si ripagano - dal punto di vista energetico- in 20 anni, ma devono essere sostituiti dopo 10/12...

Da quale fonte hai ricavato quest'ultima categorica informazione?
Comunque io intendevo dire che non ci sono in giro pannelli più vecchi di 15-20 anni non tanto perché sono stati sostituiti prima, quanto piuttosto perché la stragrande maggioranza degli impianti non ha ancora raggiunto quella età. Credo che per avere dei dati oggettivi ed attendibili (= non afflitti da distorsioni propagandistiche o commerciali di sorta) sulla durata e sui cali di rendimento "su strada" dovremo aspettare almeno un'altra decina di anni.

 

[marimasse]

...si stanno confrontando pere e chiavi inglesi (nemmeno pere e mele)...

Non ho detto che i pannelli fv e le automobili siano equivalenti dal punto di vista dello scopo e del funzionamento. Ho detto invece (e ribadisco) che in entrambi i casi si tratta di acquisti in buona misura "psicologici", non dettati da effettivo bisogno e non economicamente convenienti, influenzati da forme più o meno consapevoli e pesanti di condizionamento e capriccio.
Da questo punto di vista, credo che se ci fossero in giro qualche centinaio di migliaia di automobili in meno e altrettanti impianti fv domestici in più non si tratterebbe affatto, complessivamente, di una situazione peggiore in termini di problemi energetici e ambientali.
Il mio confronto, insomma, era basato sulla considerazione che, dato per scontato che in entrambi i casi non ci sia un effettivo ritorno del cosiddetto "investimento", nel caso dell'automobile i quattrini sprecati sono enormemente di più.

...invece di installare un impianto fotovoltaico e' ... più conveniente far installare una coibentazione sui muri esterni e sottotetto e infissi con doppi vetri schermati...

Sono d'accordo; invece o comunque prima o, per meglio ancora dire, non dopo.
Personalmente, infatti, ho effettuato i due interventi in contemporanea, assieme all'installazione dei pannelli solari per l'acqua.

... tra produrre ... in modo pulito, e consumare ... meno ove possibile, e' SEMPRE più ecologica, conveniente e produttiva la seconda soluzione...

Pienamente d'accordo. Peccato che questa affermazione sia oggi considerata una sorta di bestemmia, non tanto in linea di principio (chi non si dichiarerebbe favorevole?) quanto dal lato pratico, visto che consumare meno, ovvero ridurre gli sprechi, avrebbe inevitabilmente l'effetto collaterale di ridurre determinati fatturati, rallentare certe produzioni, vaporizzando tantissimi posti di lavoro che proprio sullo spreco sono fondati e che, chissà perché, nel momento in cui sono nati non hanno suscitato alcun tipo di preoccupata protesta per il futuro.

 

[lsdiff]

Sul risparmio/non spreco la pensiamo allo stesso modo, anche se abbiamo usato parole diverse. Quanto alla durata dei pannelli, so bene di aver riportato un dato che è circa la meta di quanto si legge in giro, quindi appena recupero la fonte provvederò a riportarla.

Saluti