<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Ponti: la sf..a continua | Page 54 | Il Forum di Quattroruote

Ponti: la sf..a continua

Se si riuscisse a dimostrare che il rischio di crollo è stato volutamente tenuto nascosto o sottostimato per non dover chiudere il ponte e quindi non perdere gli introiti del pedaggio allora i responsabili meriterebbero una condanna pesantissima,ancora più severa rispetto invece a quella che meriterebbero in caso di errori nella valutazione dello stato di salute del ponte.
Però ho idea che per tentare di dimostrare tutto questo ci si potrà basare solo sulla documentazione relativa ai controlli,che se ci fosse stata malafede sarebbero probabilmente stati alterati,quindi potrebbe essere difficile.

Si infatti è impossibile.
Dimostrare la commistione (qualora ci fosse) tra controllori e controllati basandosi sui documenti ufficiali è impossibile... anche se plausibile...
Si potrebbe dimostrare solo con un testimone diretto che si mettesse la mano sulla coscienza, un tecnico-controllore che magari decidesse di vuotare il sacco in un processo.... magari.
 
Su che base affermi questo? Sempre i libri? Sei sicuro?
Io lavoro proprio in quest'ambito, e proprio per committenza pubblica (ch). Posso garantirti che anche il committente pubblico NON PUÒ permettersi l'interruzione di servizio. O pensi che la riscossione del pedaggio sia la sola leva? Hai un'idea delle pressioni politiche e socio-economiche gravanti su certe arterie, come i trafori alpini?

La differenza di finalità tra pubblico e privato si studia al primo esame di economia aziendale e la sappiamo tutti.

Ma ho capito quel che intendi: un amministratore pubblico può benissimo chiudere un traforo alpino o un ponte se c è rischio di crolli perché non deve dare conto ad azionisti ma alla collettività. Il costo politico, in termini elettorali, di un ponte chiuso è infinitamente inferiore rispetto a 43 morti... non so se mi spiego.

In breve: se chiudi un ponte, ma smerci i posti di lavoro che si creano per la sua ristrutturazione, probabilmente vieni rieletto; dopo 43 morti invece non ti rielegge nessuno.
 
no,
il concetto tardivo è in sintesi "evitate quel ponte lì"

peraltro, il Dr Brencich non può spingersi oltre ben determinati paletti
e lo si comprende facilmente
almeno così è per me
certi fasi della sua comunicazione (con riferimento a sospesi, espressioni prossemiche, cambi timbrici ed altro ancora) son più esplicite delle parole, parole che comunque sono macigni in vari momenti topici

mi ricorda a tratti Borsellino, in occasione della sua ultima intervista in Francia, prima che lo facessero saltare in aria.
Per chi vuol capire.
 
https://www.tvsvizzera.it/tvs/crollo-ponte-morandi_-la-responsabilità-è-del-gestore-/44328638

La magistratura si pronuncerà , chissà quando . Tuttavia già ora ,non già i tuttologi del web ,per dirla alla Gabbani , quelli che verrebbero zittiti al bar , come spiegava bene Umberto Eco , bensì gli esperti , come Dario Balotta , che ha lavorato pure per il ministero dei trasporti italiano , imputano alla insufficiente manutenzione il crollo .

Aggiunge Balotta , che se questa , pur accurata e giornaliera - come protesta Atlantia - non fosse stata , e infatti purtroppo non lo fu , bastante a impedire il disastro , il Gestore avrebbe avuto l'obbligo di ridurre almeno il traffico sul ponte , per esempio dimezzando il flusso dei veicoli ad una sola corsia per senso di marcia ....
 
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https://www.liberoquotidiano.it/new...manutenzione-non-serve-crolleranno-tutti.html

"Il ponte Morandi è crollato perché era un assurdo strutturale. Alla base della progettazione c' era un errore di filosofia strutturale che ha portato a costruire in modo sbagliato: in calcestruzzo. Il ponte di Brooklyn è in metallo. La Torre Eiffel in metallo. Sono stati costruiti a fine Ottocento e sono ancora in piedi". È perentorio l' ingegnere B., esperto nella progettazione di ponti in acciaio. Ma non vuole esporsi, chiede a Libero di rimanere anonimo, perché il governo dovrà affidarsi a degli esperti.

Qual è l' errore strutturale?
«L' acciaio resiste a trazione, è il materiale principe per resistere a trazione, mentre il calcestruzzo resiste solo a compressione. Significa che fai lavorare a trazione un materiale che non ha questa vocazione. I tiranti costruiti in calcestruzzo contengono cavi in precompresso. Sì, un ponte lo fai star su, ma quanto dura? Contravviene a tutti i codici di sicurezza. Sarà soggetto a terremoti, forza del vento. Quelli degli anni '60 crolleranno tutti".

Che accade ai ponti costruiti in precompresso?
«Con gli anni, i cavi all' interno dei piloni in calcestruzzo si rilassano. Si chiamano trefoli e sono fatti di fili di ferro intrecciati. Quando si verificano microfratture nel calcestruzzo, non solo a causa del traffico di mezzi pesanti, aumentato del 300% dagli anni '60, ma anche a causa della corrosione del sale del clima marino, s' innesca un' ossidazione che rompe i singoli fili, a catena si spezzano gli altri e il pilone collassa».
 
La differenza di finalità tra pubblico e privato si studia al primo esame di economia aziendale e la sappiamo tutti.

Ma ho capito quel che intendi: un amministratore pubblico può benissimo chiudere un traforo alpino o un ponte se c è rischio di crolli perché non deve dare conto ad azionisti ma alla collettività. Il costo politico, in termini elettorali, di un ponte chiuso è infinitamente inferiore rispetto a 43 morti... non so se mi spiego.

In breve: se chiudi un ponte, ma smerci i posti di lavoro che si creano per la sua ristrutturazione, probabilmente vieni rieletto; dopo 43 morti invece non ti rielegge nessuno.

E per fortuna che alcuni post fa mi accusavi di semplificare e fare interventi infantili!
Ti lascio alla fiction accademica; visto che ti piace leggere ti do un link, relativo alle gallerie, ma che può servire a inquadrare la complessità organizzativa in cui ci si muove (non credo che per i ponti sia da meno): https://www.ambientediritto.it/Legislazione/Sicurezzalavoro/2004/rett dir 2004 54 ce.pdf
 
https://www.liberoquotidiano.it/new...manutenzione-non-serve-crolleranno-tutti.html

"Il ponte Morandi è crollato perché era un assurdo strutturale. Alla base della progettazione c' era un errore di filosofia strutturale che ha portato a costruire in modo sbagliato: in calcestruzzo. Il ponte di Brooklyn è in metallo. La Torre Eiffel in metallo. Sono stati costruiti a fine Ottocento e sono ancora in piedi". È perentorio l' ingegnere B., esperto nella progettazione di ponti in acciaio. Ma non vuole esporsi, chiede a Libero di rimanere anonimo, perché il governo dovrà affidarsi a degli esperti.

Qual è l' errore strutturale?
«L' acciaio resiste a trazione, è il materiale principe per resistere a trazione, mentre il calcestruzzo resiste solo a compressione. Significa che fai lavorare a trazione un materiale che non ha questa vocazione. I tiranti costruiti in calcestruzzo contengono cavi in precompresso. Sì, un ponte lo fai star su, ma quanto dura? Contravviene a tutti i codici di sicurezza. Sarà soggetto a terremoti, forza del vento. Quelli degli anni '60 crolleranno tutti".

Che accade ai ponti costruiti in precompresso?
«Con gli anni, i cavi all' interno dei piloni in calcestruzzo si rilassano. Si chiamano trefoli e sono fatti di fili di ferro intrecciati. Quando si verificano microfratture nel calcestruzzo, non solo a causa del traffico di mezzi pesanti, aumentato del 300% dagli anni '60, ma anche a causa della corrosione del sale del clima marino, s' innesca un' ossidazione che rompe i singoli fili, a catena si spezzano gli altri e il pilone collassa».

infatti, l’AD della societá ha detto che lo rifaranmo in acciaio
 
https://www.liberoquotidiano.it/new...manutenzione-non-serve-crolleranno-tutti.html

"Il ponte Morandi è crollato perché era un assurdo strutturale. Alla base della progettazione c' era un errore di filosofia strutturale che ha portato a costruire in modo sbagliato: in calcestruzzo. Il ponte di Brooklyn è in metallo. La Torre Eiffel in metallo. Sono stati costruiti a fine Ottocento e sono ancora in piedi". È perentorio l' ingegnere B., esperto nella progettazione di ponti in acciaio. Ma non vuole esporsi, chiede a Libero di rimanere anonimo, perché il governo dovrà affidarsi a degli esperti.

Qual è l' errore strutturale?
«L' acciaio resiste a trazione, è il materiale principe per resistere a trazione, mentre il calcestruzzo resiste solo a compressione. Significa che fai lavorare a trazione un materiale che non ha questa vocazione. I tiranti costruiti in calcestruzzo contengono cavi in precompresso. Sì, un ponte lo fai star su, ma quanto dura? Contravviene a tutti i codici di sicurezza. Sarà soggetto a terremoti, forza del vento. Quelli degli anni '60 crolleranno tutti".

Che accade ai ponti costruiti in precompresso?
«Con gli anni, i cavi all' interno dei piloni in calcestruzzo si rilassano. Si chiamano trefoli e sono fatti di fili di ferro intrecciati. Quando si verificano microfratture nel calcestruzzo, non solo a causa del traffico di mezzi pesanti, aumentato del 300% dagli anni '60, ma anche a causa della corrosione del sale del clima marino, s' innesca un' ossidazione che rompe i singoli fili, a catena si spezzano gli altri e il pilone collassa».

Esatto Agri . Il ponte Morandi è stato fatto in cemento armato , perchè così era stato commissionato dallo Stato , probabilmente un po' per moda , ma soprattutto in ossequio alla lobby dei produttori di cemento .

Realizzare anche i tiranti in cemento armato , sia pure precompresso , come sono sul Morandi , è un assurdo logico , prima che tecnico , perchè si usa lo stesso materiale per contenente e contenuto , come se il sacchetto del pane fosse fatto con altro pane , mi si passi l'esempio assurdo , ma che rende l'idea.

L'ing. Morandi era ben consapevole dei limiti strutturali del suo ponte , tanto è vero che ne aveva indicato una durata massima di 50 anni , con grande precisione per altro poichè fu inaugurato nel 1967 .

Resta quindi il fatto inequivocabile del disastro annunciato e , se la manutenzione non fosse stata sufficiente , come non lo fu anche per i motivi che l'ing Brenchich , intervistato da Libero , dice , sarebbe stato doveroso per la società concessionaria provvedere a limitare i passaggi , magari riducendo il traffico ad una sola corsia .

Cosa che sicuramente avrebbe comportato costi , disagi e mancati pedaggi , ma avrebbe forse risparmiato morti e feriti e danni all'economia genovese.

https://www.agi.it/cronaca/brencich...to_crollo_annunciato-4268490/news/2018-08-14/
 
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Pare che in alcuni casi la facciano i suoi tecnici e in altri aziende specializzate.
Però qui c è un altro punto: il conflitto di interessi.
Se le aziende esterne o gli stessi tecnici certificassero (messo nero su bianco) il "rischio crollo" si dovrebbe interrompere il servizio e quindi niente pedaggio...
Ad autostrade non conviene... gli conviene certificare la funzionalità e poi fare i lavori.
E infatti è quello che hanno fatto visto che l'appalto per la sostituzione dei tiranti per 20mln partiva ad ottobre.
Per questo ripeto: la gestione pubblica può permettersi l'interruzione del servizio, il privato no.
Io non sono affatto sicuro di quanto affermi. Se il privato aveva anche interesse nel realizzare un'opera ( la Gronda) per deviare buona parte del traffico dal Morandi quale sarebbe stata la reazione della politica avversa alla Gronda ad una iniziativa di chiusura unilaterale di Autostrade?
A me sembra che questo aspetto sia molto più importante che non qualche periodo di mancati introiti di pedaggi peraltro più che compensati dalla possibilità di eseguire i lavori di consolidamento di giorno ed in tempi molto più rapidi.
 
Comunque che vi sia una parte di colpa del gestore è molto probabile, ma altrettanta e forse più, a mio avviso, ricade sul ministero che aveva il compito di effettuare propri autonomi controlli ed anche di visionare quelli commissionati da Autostrade.
Il MIT, almeno a quanto ho letto, si limitava a controllare gli sfalci, l'illuminazione ecc e non prevedeva controlli sulla staticità.
Ma non leggeva, presumo, nemmeno gli studi commissionati da Autostrade a periti esterni. Già una ispezione del 2016 erano emerse gravi criticità sul pilone crollato e su due adiacenti ed in una del 2017 dell'università di Milano si ribadiva la non conformità degli stralli del pilone crollato e si sollecitavano studi approfonditi.
Su queste basi venne fatto il bando per l'affiancamento di nuovi stralli in acciaio sul pilone crollato.
Ma tutta la documentazione era inviata anche al MIT che avrebbe pertanto avuto il dovere di imporre adeguate misure che non ha però fatto alcunché.
Per me è corresponsabile perché ha omesso di controllare l'operato della concessionaria.
Aggiungo anche quanto leggo in un articolo a pag 28 di Repubblica di oggi a firma di Giannini e cioè che negli ultimi 8 anni gli investimenti sono stati da parte di Autostrade di 8,3 miliardi (1,5 miliardi in meno del pattuito) e che le tariffe sono aumentate del 25% (l'inflazione dell'11,5%) e queste mi sembrano colpe di chi gestisce i controlli e l'applicazione degli accordi .
Già questi accordi, per quanto ci è dato sapere, erano vessatori per la comunità, se poi lo Stato consente pure di eluderli impunemente mancando in toto ai suoi doveri la sua colpa a mio avviso è ancora più grande di quella del gestore.
 
Voglio anche segnalare come, nei miei ultimi 15 anni di lavoro fossi chimico presso un impianto di trattamento fanghi industriali.
L'impianto era a monte di un impianto biologico e nella nostra autorizzazione erano previsti monitoraggi in continuo sulla vasca finale prima dell'invio al biologico, una caratterizzazione prima di ogni invio, controlli settimanali da un laboratorio terzo e trimestrali per le emissioni odorigene ed il tutto sotto la supervisione di ARPA, in aggiunta a ciò tutti i valori fuori norma, oltre a richiedere un nuovo trattamento, dovevano far partire una segnalazione ad ARPA stessa.
Ed i controlli non si limitavano qui, ARPA con preavviso di poche ore veniva in impianto a sigillare un campionatore automatico per verificare la rispondenza ai limiti in autorizzazione.
Inutile dire che anche i costi dei loro controlli venivano scaricati su di noi, ed il costo di tali analisi erano da 3 a 4 volte i normali valori di mercato.
Eppure i rapporti erano più che buoni ed il rispetto dei ruoli ha portato nel tempo a migliorare il rendimento dell'impianto facendo emergere criticità, ma anche possibili soluzioni.
Tornando al caso dei ponti o più in generale delle autostrade credo che purtroppo la colpa sia da imputarsi ad una mancanza di etica che porta il controllato a massimizzare i profitti riducendo controlli e manutenzioni ed il controllante a limitare a sciocchezze il suo controllo lasciando al controllato la piena autonomia sui controlli da autoimporsi.
A mio avviso è più grave la responsabilità di un pubblico ufficiale che non esercita le sue funzioni e non credo che sia possibile addossare completamente la colpa al privato dimenticando l'omessa vigilanza del pubblico.
 
Esatto Agri . Il ponte Morandi è stato fatto in cemento armato , perchè così era stato commissionato dallo Stato , probabilmente un po' per moda , ma soprattutto in ossequio alla lobby dei produttori di cemento .

Realizzare anche i tiranti in cemento armato , sia pure precompresso , come sono sul Morandi , è un assurdo logico , prima che tecnico , perchè si usa lo stesso materiale per contenente e contenuto , come se il sacchetto del pane fosse fatto con altro pane , mi si passi l'esempio assurdo , ma che rende l'idea.

L'ing. Morandi era ben consapevole dei limiti strutturali del suo ponte , tanto è vero che ne aveva indicato una durata massima di 50 anni , con grande precisione per altro poichè fu inaugurato nel 1967 .

Resta quindi il fatto inequivocabile del disastro annunciato e , se la manutenzione non fosse stata sufficiente , come non lo fu anche per i motivi che l'ing Brenchich , intervistato da Libero , dice , sarebbe stato doveroso per la società concessionaria provvedere a limitare i passaggi , magari riducendo il traffico ad una sola corsia .

Cosa che sicuramente avrebbe comportato costi , disagi e mancati pedaggi , ma avrebbe forse risparmiato morti e feriti e danni all'economia genovese.

https://www.agi.it/cronaca/brencich...to_crollo_annunciato-4268490/news/2018-08-14/


Quindi tutti, tranne....
Sapevano /sanno della durata limitata a 50 anni?
 
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