Ponti: la sf..a continua

[zinzanbr_]

Se le aziende esterne o gli stessi tecnici certificassero (messo nero su bianco) il "rischio crollo" si dovrebbe interrompere il servizio e quindi niente pedaggio...
Ad autostrade non conviene... gli conviene certificare la funzionalità e poi fare i lavori.

Se si riuscisse a dimostrare che il rischio di crollo è stato volutamente tenuto nascosto o sottostimato per non dover chiudere il ponte e quindi non perdere gli introiti del pedaggio allora i responsabili meriterebbero una condanna pesantissima,ancora più severa rispetto invece a quella che meriterebbero in caso di errori nella valutazione dello stato di salute del ponte.
Però ho idea che per tentare di dimostrare tutto questo ci si potrà basare solo sulla documentazione relativa ai controlli,che se ci fosse stata malafede sarebbero probabilmente stati alterati,quindi potrebbe essere difficile.

 

[ALGEPA]

Pare che in alcuni casi la facciano i suoi tecnici e in altri aziende specializzate.
Però qui c è un altro punto: il conflitto di interessi.
Se le aziende esterne o gli stessi tecnici certificassero (messo nero su bianco) il "rischio crollo" si dovrebbe interrompere il servizio e quindi niente pedaggio...
Ad autostrade non conviene... gli conviene certificare la funzionalità e poi fare i lavori.
E infatti è quello che hanno fatto visto che l'appalto per la sostituzione dei tiranti per 20mln partiva ad ottobre.
Per questo ripeto: la gestione pubblica può permettersi l'interruzione del servizio, il privato no.

Condivido il tuo ragionamento ma temo che anche il servizio pubblico non sia scevro da altri opportunismi , di solito legati a tornaconti politici e quindi elettorali.Senza entrare nel tema perché off limits ora il sentimento dei cittadini è quello di chiudere i ponti al minimo segnali,e agli amministratori locali resta semplice assecondare questa richiesta, ma in periodi antecedenti e senza un reale e fondato rischio nutro i miei dubbi che in un paese come il nostro ,quindi in perenne campagna elettorale un amministratore locale ha poi tutta questa voglia di mettersi contro i suoi cittadini prendendo misure che comportano disagi alla vita quotidiana.

 

[bumper morgan]

Interessante analisi dell'ing Brencich

 

[ALGEPA]

Vero.
Finora queste società esterne non sono state citate,anche se potrebbero essere le principali responsabili di quanto è successo se spettava a loro il compito di dare il parere definitivo sul rischio di crollo.

Non voglio andare troppo OT ma questo è un problema del nostro paese che troppo spesso si è sottovalutato, il ricorso a societa esterne che prendono in subappalto un lavoro, in alcuni casi è un attività necessaria ma in molti altri casi io ho visto che è invece un modo per aggirare molto norme sia legate al mondo del lavoro e della sicurezza.

 

[zinzanbr_]

Non voglio andare troppo OT ma questo è un problema del nostro paese che troppo spesso si è sottovalutato, il ricorso a societa esterne che prendono in subappalto un lavoro, in alcuni casi è un attività necessaria ma in molti altri casi io ho visto che è invece un modo per aggirare molto norme sia legate al mondo del lavoro e della sicurezza.

In questo caso io penso che il ricorso a società esterne dipenda anche dal fatto che trattandosi di opere imponenti sicuramente non è così semplice trovare o formare del personale in grado di valutarne lo stato di salute e provvedere alla progettazione di eventuali interventi.
Si tratta di un lavoro altamente specializzato.
Probabilmente costa meno ed è più pratico rivolgersi a società esterne piuttosto che avere un team interno di esperti da far girare per l'Italia a ispezionare tutti i punti a rischio della rete.

 

[eta*beta]

Non voglio entrare in un facile sentenzialismo manicheo privato vs pubblico essendo io un "servitore dello stato" con attività passate e presenti di privato consulente e collaboratore di aziende pubbliche e private sempre operanti nel servizio pubblico. Girando e/o guardando il mondo appare evidente che il garante e gestore del servizio pubblico debba essere uno stato dove il diritto sia rispettato ma non sempre è il più indicato ad organizzarlo ed erogarlo... certo che la vigilanza e la regolamentazione deve essere efficiente

 

[eta*beta]

In questo caso io penso che il ricorso a società esterne dipenda anche dal fatto che trattandosi di opere imponenti sicuramente non è così semplice trovare o formare del personale in grado di valutarne lo stato di salute e provvedere alla progettazione di eventuali interventi.
Si tratta di un lavoro altamente specializzato.
Probabilmente costa meno ed è più pratico rivolgersi a società esterne piuttosto che avere un team interno di esperti da far girare per l'Italia a ispezionare tutti i punti a rischio della rete.

Il limite di questo aspetto e di molti altri in Italia è la dipendenza contrattuale ed economica del controllore dal controllato... e questo è illogico...IMHO...

 

[PalmerEldrich]

Per questo ripeto: la gestione pubblica può permettersi l'interruzione del servizio, il privato no.

Su che base affermi questo? Sempre i libri? Sei sicuro?
Io lavoro proprio in quest'ambito, e proprio per committenza pubblica (ch). Posso garantirti che anche il committente pubblico NON PUÒ permettersi l'interruzione di servizio. O pensi che la riscossione del pedaggio sia la sola leva? Hai un'idea delle pressioni politiche e socio-economiche gravanti su certe arterie, come i trafori alpini?

 

[zinzanbr_]

Il limite di questo aspetto e di molti altri in Italia è la dipendenza contrattuale ed economica del controllore dal controllato... e questo è illogico...IMHO...

Sicuramente quando le valutazioni di chi controlla possono avere conseguenze molto pesanti,a livello economico ma anche legale,per chi commissiona i controlli sorge spontaneo il dubbio.
Chi controlla sarà del tutto imparziale arrivando anche a mordere la mano che gli da da mangiare (inteso come legittimo compenso non mazzette) oppure sarà compiacente per evitare che il controllato si trovi qualcun altro a cui far fare i controlli?
La logica vorrebbe,almeno quando si parla di sicurezza,la massima serietà quando si effettuano dei controlli.
Però la realtà molto spesso va contro ogni logica.

 

[LA MAGA]

intervistatore :
" Ma qui non c'e stato un evento così traumatico, non c'è stato un temporale, non c'è stato un acquazzone, stiamo parlando di un degrado di quelle strutture in cemento armato precompresso "

RISPOSTA DELL'ESPERTO

Sì, il cemento armato precompresso è particolarmente sensibile al degrado perché gli elementi portanti del precompresso sono dei cavi
i cavi di precompressione
che vengono fatti, vengono tirati tesati 15, 16, anche 17mila chili per centimetro quadrato.
L'acciaio in queste condizioni ha una corrosione particolarmente veloce che si chiama stress corrosion
una corrosione accelerata dalla forte tensione dei cavi
per altro
il cedimento di cavi di precompressione è un evento improvviso
che molto spesso produce dei collassi fragili
fragili vuol dire improvviso, che non danno segni premonitori del collasso
quindi (incomprensibile)...
può degradarsi lentamente
ma può essere solo apparente questa lentezza
perché è sempre molto difficile tecnicamente
sapere esattamente cosa succede nei cavi di precompressione

conduttore : " Bene!"

io non commento
mi chiedo e vi chiedo in che mani siamo

 

[zinzanbr_]

intervistatore :
" Ma qui non c'e stato un evento così traumatico, non c'è stato un temporale, non c'è stato un acquazzone, stiamo parlando di un degrado di quelle strutture in cemento armato precompresso "

RISPOSTA DELL'ESPERTO

Sì, il cemento armato precompresso è particolarmente sensibile al degrado perché gli elementi portanti del precompresso sono dei cavi
i cavi di precompressione
che vengono fatti, vengono tirati tesati 15, 16, anche 17mila chili per centimetro quadrato.
L'acciaio in queste condizioni ha una corrosione particolarmente veloce che si chiama stress corrosion
una corrosione accelerata dalla forte tensione dei cavi
per altro
il cedimento di cavi di precompressione è un evento improvviso
che molto spesso produce dei collassi fragili
fragili vuol dire improvviso, che non danno segni premonitori del collasso
quindi (incomprensibile)...
può degradarsi lentamente
ma può essere solo apparente questa lentezza
perché è sempre molto difficile tecnicamente
sapere esattamente cosa succede nei cavi di precompressione

conduttore : " Bene!"

io non commento
mi chiedo e vi chiedo in che mani siamo

Dando per scontato che sia esattamente così io che non sono un esperto deduco che allora se strutture simili possono essere soggette a cedimenti improvvisi senza dare alcun segno premonitore allora questa tecnologia è troppo rischiosa per impiegarla in grandi opere.
Magari questa consapevolezza è frutto di anni di osservazione e non era nota all'epoca della costruzione del ponte,però in pratica questa dichiarazione significa che qualsiasi opera realizzata in cemento precompresso potrebbe crollare senza che sia possibile prevederlo in anticipo.
Della serie purtroppo è così e non ci possiamo fare niente.

 

[LA MAGA]

tra l'altro nel proseguo del programma l'esperto spiega bene (meglio di me quando ho provato a farlo)
che pensare che il crollo sia in qualche modo legato all'aumento del traffico e quindi delle sollecitazioni e un'idea fuori dal mondo e completamente campata per aria...

 

[zinzanbr_]

tra l'altro nel proseguo del programma l'esperto spiega bene (meglio di me quando ho provato a farlo)
che pensare che il crollo sia in qualche modo legato all'aumento del traffico e quindi delle sollecitazioni e un'idea fuori dal mondo e completamente campata per aria...

Da profano anche a me sembrava poco plausibile.
Anche il fatto che il crollo potesse dipendere dall'aggravio di peso dovuto ai nuovi guard rail oppure al fatto che le auto diventano sempre più pesanti mi sembrava una sonora stupidata (si tratta comunque di incrementi di peso nell'ordine di qualche quintale per vettura,anche sommando tutte le auto in coda sul ponte si arrivava a qualche tonnellata in più rispetto magari a 20 anni fa',tanto peso ma un'inezia se si parla di opere così imponenti).

Il problema è che se ne sono sentite così tante di ipotesi che per una persona comune che non ha competenze in materia possono essere tutte vere oppure tutte false.
Secondo me è stato anche un po' irresponsabile da parte dei giornalisti a poche ore dal crollo pretendere dagli esperti delle ipotesi sui motivi del crollo.
Pur trattandosi di esperti non si poteva pretendere di avere delle risposte in tempi così brevi e fare supposizioni secondo me genera solo confusione.

 

[LA MAGA]

Il problema è che se ne sono sentite così tante di ipotesi che per una persona comune che non ha competenze in materia possono essere tutte vere oppure tutte false.
Secondo me è stato anche un po' irresponsabile da parte dei giornalisti a poche ore dal crollo pretendere dagli esperti delle ipotesi sui motivi del crollo.
Pur trattandosi di esperti non si poteva pretendere di avere delle risposte in tempi così brevi e fare supposizioni secondo me genera solo confusione.

in realtà l'esperto non pare affatto che si lanci in supposizioni.
Non utilizza, se ci fai caso, alcun periodo ipotetico.
Si limita a spiegare come stanno le cose sulla base di 40 anni di osservazione del progetto.
E la risposta in tempi brevi l'ha data;
Nessuno può sapere quanto un'opera del genere può stare in piedi ed è pertanto un rischio continuo per chi ci passa sopra.
Non ho voglia di trascrivere l'intero video, ma nella seconda parte
Brencich dice altre cose assai precise (...)
Il progetto Morandi era molto ben conosciuto a livello accademico.
Viene descritto come un UNICUM.
L'elite ingegneristica ne conosceva l'intrinseca pericolosità.
Lo stato di DEGRADO era accertato.
Lavori erano previsti di qui a pochi mesi.

 

[arizona77]

intervistatore :
" Ma qui non c'e stato un evento così traumatico, non c'è stato un temporale, non c'è stato un acquazzone, stiamo parlando di un degrado di quelle strutture in cemento armato precompresso "

RISPOSTA DELL'ESPERTO

Sì, il cemento armato precompresso è particolarmente sensibile al degrado perché gli elementi portanti del precompresso sono dei cavi
i cavi di precompressione
che vengono fatti, vengono tirati tesati 15, 16, anche 17mila chili per centimetro quadrato.
L'acciaio in queste condizioni ha una corrosione particolarmente veloce che si chiama stress corrosion
una corrosione accelerata dalla forte tensione dei cavi
per altro
il cedimento di cavi di precompressione è un evento improvviso
che molto spesso produce dei collassi fragili
fragili vuol dire improvviso, che non danno segni premonitori del collasso
quindi (incomprensibile)...
può degradarsi lentamente
ma può essere solo apparente questa lentezza
perché è sempre molto difficile tecnicamente
sapere esattamente cosa succede nei cavi di precompressione

conduttore : " Bene!"

io non commento
mi chiedo e vi chiedo in che mani siamo

In sintesi:
" Evitate i ponti, sia sopra sia sotto, tutte le volte che potete "?