Vi fidate dei giudici?

[|Mauro65|]

Posso farti una domanda? Liberissimo di non rispondere eh. La politica è quella che è, della magistratura non ti fidi... c'è qualcosa che ti da speranza o per te l'italia è destinata ad autodistruggersi senza possibilità di salvezza?

Penso che per non autodistruggersi sarebbe forse utile accantonare la forma repubblicana, il problema è che non vedo all'orizzonte alcun uomo forte. Mia opinione, ovvio

 

[|Mauro65|]

A parte che ha pure 70 e rotti anni e fa più festa di un ventenne (non mi stupisco se la salute ne risente), il discorso è relativo.
Potrei parlare di vittima se i processi li facesse, ma li ha sempre evitati (vedi scheda di epme). Tranne quei pochi che erano davvero campati per aria, a quelli c'è sempre andato. Ma allora ci è o ci fa?

leggi meglio i miei post, mi pare abbastanza evidente che sto parlando di fatti personali e non di "lui"

 

[jaccos]

Posso farti una domanda? Liberissimo di non rispondere eh. La politica è quella che è, della magistratura non ti fidi... c'è qualcosa che ti da speranza o per te l'italia è destinata ad autodistruggersi senza possibilità di salvezza?

Penso che per non autodistruggersi sarebbe forse utile accantonare la forma repubblicana, il problema è che non vedo all'orizzonte alcun uomo forte. Mia opinione, ovvio

L'esatto opposto di quel che penso io, ma rispetto la tua opinione.

 

[jaccos]

A parte che ha pure 70 e rotti anni e fa più festa di un ventenne (non mi stupisco se la salute ne risente), il discorso è relativo.
Potrei parlare di vittima se i processi li facesse, ma li ha sempre evitati (vedi scheda di epme). Tranne quei pochi che erano davvero campati per aria, a quelli c'è sempre andato. Ma allora ci è o ci fa?

leggi meglio i miei post, mi pare abbastanza evidente che sto parlando di fatti personali e non di "lui"

Pardon, avevo frainteso...

Il sistema non è perfetto e ci sarebbero interventi da fare, ma d'altra parte non è che abbiamo molte alternative.
Il sistema giuridico è un delicato equilibrio tra repressione dei crimini col rischio di punire innocenti o garantismo eccessivo col rischio del dilagare della criminalità...

 

[|Mauro65|]

A parte che ha pure 70 e rotti anni e fa più festa di un ventenne (non mi stupisco se la salute ne risente), il discorso è relativo. Potrei parlare di vittima se i processi li facesse, ma li ha sempre evitati (vedi scheda di epme). Tranne quei pochi che erano davvero campati per aria, a quelli c'è sempre andato. Ma allora ci è o ci fa?

leggi meglio i miei post, mi pare abbastanza evidente che sto parlando di fatti personali e non di "lui"

Pardon, avevo frainteso...

ok

 

[jaccos]

A parte che ha pure 70 e rotti anni e fa più festa di un ventenne (non mi stupisco se la salute ne risente), il discorso è relativo. Potrei parlare di vittima se i processi li facesse, ma li ha sempre evitati (vedi scheda di epme). Tranne quei pochi che erano davvero campati per aria, a quelli c'è sempre andato. Ma allora ci è o ci fa?

leggi meglio i miei post, mi pare abbastanza evidente che sto parlando di fatti personali e non di "lui"

Pardon, avevo frainteso...

ok

Scusami ancora... ho aggiunto un edit al messaggio precedente se vuoi rispondere.

Purtroppo la giustizia come tutte le cose umane è fallibile e commette errori, anche gravi.

 

[|Mauro65|]

Scusami ancora... ho aggiunto un edit al messaggio precedente se vuoi rispondere. Purtroppo la giustizia come tutte le cose umane è fallibile e commette errori, anche gravi.

Non si tratta di mero errore casuale, ma di preordinata volontà
Chi si trova in qualche modo ad appartenere alla classe dirigente (perdonami il termine) sa bene come da molti anni, pur operando con massima onestà, debba scontrarsi periodicamente con l'ordinamento giudiziario se il suo operato si muove in modo "filosoficamente" difforme da quello proprio di certa mentalità dominante.
Io (faccio un po' di outing) e la mia famiglia apparteniamo alla classe dirigente, in ben tre "caste" diverse, una "peggiore" dell'altra, e ti dico che lo Stato è marcio dentro, senza alcuna possibilità di trovare gli anticorpi al suo interno

 

[Pik39]

io personalmente non ne faccio un problema di appartenenza politica piuttosto di rispetto per l'istituzione che rappresenti. Alla fine, nel bene e nel male, rappresenti l'Italia nel mondo, non pretendo che la si pensi come De Gasperi: "Come Presidente del Consiglio italiano e Ministro degli Esteri, l'autorità e la dignità che rappresento e dalla quale non posso spogliarmi neanche nei rapporti privati..." ma da qui all'esaltazione del vizio ce ne corre.

In quanto a De Gasperi io sorvolerei. Per l'episodio della lettera attribuitagli da Guareschi, questi fu processato e ritenuto colpevole senza che fosse accolta dalla Corte una perizia chiesta dalla difesa. E' un episodio che rimonta agli anni 50 ma che in questo momento ritorna attuale per la sua procedura discutibile.

Per saperne di più:

http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/008-giovannino-guareschi/

 

[G5]

Non credo che la soluzione si celi dietro ad un "uomo forte". Tutti i paesi che l'hanno avuto prima o dopo sono crollati.
Nel nostro caso, italiano, sarebbe opportuno iniziare a combattere la corruzione (etica, morale, economica), poi passiamo al resto.

 

[AA-Provocantibus]

Cmq tornando IT, sposo il punto di vista di belpi.
Di fatto, anche i giudici sono esseri umani.

Quindi diciamo che più che fidarmi dei giudici, mi fido del sistema su cui si basa la giustizia... certo, non è perfetto, ma è MOLTO garantista.
In ogni caso i 3 gradi di giudizio non dico che azzerino gli errori, ma li riducono sensibilmente.
E' un pò come quando si è malati: se vai da un solo medico hai una certa possibilità di essere curato in maniera sbagliata, ma se vai da tre medici insomma, hai una certa sicurezza. Non ti pari il sedere al 100%, ma ci vai il più vicino possibile.

Il tuo discorso si basa su un presupposto teoricamente valido ( i tre gradi di giuizio).
Peccato che fra il primo e il terzo possano passare anche 20 anni.
Ma anche se ne passassero "solo" 10 sarebbe comunque un disastro in caso di errore giudiziario.
E' prorio il "sistema" (di cui stranamente ti fidi) ad essere marcio come pure è marcio il processo mediatico che condanna molto prima dell'arrivo della sentenza di primo grado.
O mettiamo in galera i GIP o gli avvocati che diffondono a mezzo stampa le notizie che dovrebbero restare segretate o dobbiamo ammettere che così non va proprio bene.
Poi, spiegatemi, per cortesia, come mai nel paese più intercettato del mondo
il malaffare dilaga alla grande e ci sono almeno tre regioni in mano alle rispettive mafie? Vuoi vedere che le intercettazioni servono soprattutto per i ricatti politici?
Sembra che dei veri reati non gliene freghi niente a nessuno. Le patrie galere sono piene di spacciatori da quattro soldi mentre i vari Tanzi e compagnia bella se la spassano in villa.
Ma di cosa dobbiano andare fieri? Della madre di tutte le caste?
Ma per piacere

Paese più intercettato al mondo??? Mai sentito parlare di Echelon?
Vedi, questa è la loro tattica, a forza di dirlo qualcun ci casca e gli crede pure.

Le intercettazioni servono per scoprire reati. Se un politico commette reati, non parliamo di ricatti ma, cribbio (TM), di REATI. Da quando in qua sono la stessa cosa?

Quanto al sud italia, a tanzi e compagnia bella, si è vero, l'italia ha tanti grossi problemi, ma il pesce puzza dalla testa, finchè non si taglia quella puoi fare ben poco.
E se pensi che non ci sia speranza, che non ci sono alternative, che sono tutti uguali, bhè fai solo il loro gioco.

Il paragone con il sistema Echelon non ci "azzecca" molto.
Un conto è la sicurezza nazionale (oltrettutto concordata fra gli Stati) un conto è spiare 24 ore al giorno l'avversario di turno per anni (cosa altamente illegale in molti stati) e dare in pasto alla stampa le intercettazioni anche qui in modo illegale e al momento opportuno per creare più danno possibile.
Io, in nome dell'antiberlusconismo, non accetto che la "giustizia si avvalga di queste pratiche.
Ma perchè non ci mettiamo ad intercettare tutti i GIP 24 ore al giorno per anni per vedere cosa verrebbe fuori?
Sai benissimo anche tu che nessuno si salverebbe, probabilmente neanche tu

 

[matteomatte1]

io personalmente non ne faccio un problema di appartenenza politica piuttosto di rispetto per l'istituzione che rappresenti. Alla fine, nel bene e nel male, rappresenti l'Italia nel mondo, non pretendo che la si pensi come De Gasperi: "Come Presidente del Consiglio italiano e Ministro degli Esteri, l'autorità e la dignità che rappresento e dalla quale non posso spogliarmi neanche nei rapporti privati..." ma da qui all'esaltazione del vizio ce ne corre.

In quanto a De Gasperi io sorvolerei. Per l'episodio della lettera attribuitagli da Guareschi, questi fu processato e ritenuto colpevole senza che fosse accolta dalla Corte una perizia chiesta dalla difesa. E' un episodio che rimonta agli anni 50 ma che in questo momento ritorna attuale per la sua procedura discutibile.

Per saperne di più:

http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/008-giovannino-guareschi/

Raffa, mi riferivo, più in generale, all'etica pubblica. Per tornare a quanto scrivevi, la vicenda la conoscevo, purtroppo sono passati quasi 60 anni e ancora, parlo per me, è ancora poco chiara.

 

[G5]

Scusami ancora... ho aggiunto un edit al messaggio precedente se vuoi rispondere. Purtroppo la giustizia come tutte le cose umane è fallibile e commette errori, anche gravi.

Non si tratta di mero errore casuale, ma di preordinata volontà
Chi si trova in qualche modo ad appartenere alla classe dirigente (perdonami il termine) sa bene come da molti anni, pur operando con massima onestà, debba scontrarsi periodicamente con l'ordinamento giudiziario se il suo operato si muove in modo "filosoficamente" difforme da quello proprio di certa mentalità dominante.
Io (faccio un po' di outing) e la mia famiglia apparteniamo alla classe dirigente, in ben tre "caste" diverse, una "peggiore" dell'altra, e ti dico che lo Stato è marcio dentro, senza alcuna possibilità di trovare gli anticorpi al suo interno

In realtà gli anticorpi lo Stato ce li ha al suo interno ... dovrebbero essere i cittadini ..... solo che la nostra situazione si è complicata ulteriormente allorquando si è data la possibilità a tanti piccoli fancazzisti di contare qualcosa o rappresentare qualcosa. Ecco la commistione tra corrotti e corruttori ha sfregiato trasversalmente tutte le classi sociali favorendo la nascita di orti, orticelli e personalismi.
Manca l'interesse comune superiore a tutto.

 

[jaccos]

Cmq tornando IT, sposo il punto di vista di belpi.
Di fatto, anche i giudici sono esseri umani.

Quindi diciamo che più che fidarmi dei giudici, mi fido del sistema su cui si basa la giustizia... certo, non è perfetto, ma è MOLTO garantista.
In ogni caso i 3 gradi di giudizio non dico che azzerino gli errori, ma li riducono sensibilmente.
E' un pò come quando si è malati: se vai da un solo medico hai una certa possibilità di essere curato in maniera sbagliata, ma se vai da tre medici insomma, hai una certa sicurezza. Non ti pari il sedere al 100%, ma ci vai il più vicino possibile.

Il tuo discorso si basa su un presupposto teoricamente valido ( i tre gradi di giuizio).
Peccato che fra il primo e il terzo possano passare anche 20 anni.
Ma anche se ne passassero "solo" 10 sarebbe comunque un disastro in caso di errore giudiziario.
E' prorio il "sistema" (di cui stranamente ti fidi) ad essere marcio come pure è marcio il processo mediatico che condanna molto prima dell'arrivo della sentenza di primo grado.
O mettiamo in galera i GIP o gli avvocati che diffondono a mezzo stampa le notizie che dovrebbero restare segretate o dobbiamo ammettere che così non va proprio bene.
Poi, spiegatemi, per cortesia, come mai nel paese più intercettato del mondo
il malaffare dilaga alla grande e ci sono almeno tre regioni in mano alle rispettive mafie? Vuoi vedere che le intercettazioni servono soprattutto per i ricatti politici?
Sembra che dei veri reati non gliene freghi niente a nessuno. Le patrie galere sono piene di spacciatori da quattro soldi mentre i vari Tanzi e compagnia bella se la spassano in villa.
Ma di cosa dobbiano andare fieri? Della madre di tutte le caste?
Ma per piacere

Paese più intercettato al mondo??? Mai sentito parlare di Echelon?
Vedi, questa è la loro tattica, a forza di dirlo qualcun ci casca e gli crede pure.

Le intercettazioni servono per scoprire reati. Se un politico commette reati, non parliamo di ricatti ma, cribbio (TM), di REATI. Da quando in qua sono la stessa cosa?

Quanto al sud italia, a tanzi e compagnia bella, si è vero, l'italia ha tanti grossi problemi, ma il pesce puzza dalla testa, finchè non si taglia quella puoi fare ben poco.
E se pensi che non ci sia speranza, che non ci sono alternative, che sono tutti uguali, bhè fai solo il loro gioco.

Il paragone con il sistema Echelon non ci "azzecca" molto.
Un conto è la sicurezza nazionale (oltrettutto concordata fra gli Stati) un conto è spiare 24 ore al giorno l'avversario di turno per anni (cosa altamente illegale in molti stati) e dare in pasto alla stampa le intercettazioni anche qui in modo illegale e al momento opportuno per creare più danno possibile.
Io, in nome dell'antiberlusconismo, non accetto che la "giustizia si avvalga di queste pratiche.
Ma perchè non ci mettiamo ad intercettare tutti i GIP 24 ore al giorno per anni per vedere cosa verrebbe fuori?
Sai benissimo anche tu che nessuno si salverebbe, probabilmente neanche tu

Occhio, tutto lo scandalo non è uscito perchè intercettavano il presidente ma da altre indagini in cui è uscito il suo nome...
Voglio dire, se te sai che ti ascoltano (perchè, suvvia, lo sa) e vai a dire quelle cose... bhè, oltre ad fornire prove contro di te, sei pure poco furbo...

Quanto a echelon, è la dimostrazione che vi sono stati che non solo ascoltano alcuni cittadini, bensì TUTTI i cittadini... e non è l'italia....

 

[|Mauro65|]

Non credo che la soluzione si celi dietro ad un "uomo forte". Tutti i paesi che l'hanno avuto prima o dopo sono crollati.
Nel nostro caso, italiano, sarebbe opportuno iniziare a combattere la corruzione (etica, morale, economica), poi passiamo al resto.

In effetti puntare tutto su una singola persona presenta il rischio che, se non altro per fattori anagrafici, prima o poi il tutto imploda. Non vedrei male però una soluzione "alla Turca" (mi riferisco alla rivoluzione di Ataturk e del ruolo dei militari)

 

[Pik39]

io personalmente non ne faccio un problema di appartenenza politica piuttosto di rispetto per l'istituzione che rappresenti. Alla fine, nel bene e nel male, rappresenti l'Italia nel mondo, non pretendo che la si pensi come De Gasperi: "Come Presidente del Consiglio italiano e Ministro degli Esteri, l'autorità e la dignità che rappresento e dalla quale non posso spogliarmi neanche nei rapporti privati..." ma da qui all'esaltazione del vizio ce ne corre.

In quanto a De Gasperi io sorvolerei. Per l'episodio della lettera attribuitagli da Guareschi, questi fu processato e ritenuto colpevole senza che fosse accolta dalla Corte una perizia chiesta dalla difesa. E' un episodio che rimonta agli anni 50 ma che in questo momento ritorna attuale per la sua procedura discutibile.

Per saperne di più:

http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/008-giovannino-guareschi/

Raffa, mi riferivo, più in generale, all'etica pubblica. Per tornare a quanto scrivevi, la vicenda la conoscevo, purtroppo sono passati quasi 60 anni e ancora, parlo per me, è ancora poco chiara.

E' poco chiara per tutti, non solo per te. L'ho citata non per farti un appunto, ma perchè mi sembrava attinente a questa discussione concernente la fiducia che il comune cittadino ha nei confronti di alcuni magistrati.