Vi fidate dei giudici?

[belpietro]

non mi trovi d' accordo..la nomina politica implicherebbe che non esiste piu' la separazione dei poteri....

non sono io che non ti trovo d'accordo, è Togliatti.
io infatti ho detto che non mi piacerebbe quel sistema così come l'aveva pensato.

capiamoci un momento suoi fondamentali: la teoria della separazione dei poteri non è una necessità materiale, ma una considerazione di filosofia politica seicentesca, nata in un sistema dove la sovranità era del Re (=tiranno, per grazia di Dio)

oggi non c'è un Re per grazia di Dio (il che è già una grazia, di per sé), ma la sovranità appartiene al popolo.
si tratta di COME fargliela esercitare nelle forme più efficaci ed opportune.

si può decidere che lo fa per democrazia rappresentativa, direttamente (parlamentari eletti) o indirettamente (governo "fiduciato" dai parlamentari, PdR eletto dai parlamentari e dalle Regioni)
il CSM invece è, per la sua componente maggioritaria, autoreferenziale ad una categoria di pubblici dipendenti e il popolo "ciccia". le altre quote spettano al parlamento (rappresentanza indiretta al quadrato) e al Pdr (quindi rappresentanza indiretta al cubo).

non credo sia impossibile ipotizzare una nomina meno indiretta, senza arrivare alla nomina da parte del solo Parlamento, né all'elettività dei giudici.

del resto negli USA funziona piuttosto bene la Corte Suprema che è di nomina esclusivamente presidenziale, e nonostante questo quando deve rifila anche delle sonore bastonate al presidente

 

[EdoMC]

Io mi fido dei giudici, in quanto, come già scritto, sono esseri umani, ma non mi fido del sistema. E' vero che è lodevole avere diversi gradi di giudizio, però è anche vero che è un sistema veramente sottodimensionato rispetto alle esigenze, e di conseguenza molto, troppo lungo. A me farebbe paura il dover cadere in un contenzioso con qualcuno, i tempi snono biblici. Liberi di non crederci, ma degli amici di famiglia sono in causa più di 10 anni per una sbarra sulla passerella di accesso ad un campo! Inoltre, questa lentezza è un istigazione a delinquere: quanti, per cifre che possiamo definire basse, ma non certo ridicole (anche 6-700?, quello che io porto a casa in un mese), vengono consigliati, anche dali stessi avvocati di non pagare (si, ho sentito anche questa), tanto l'altra parte per quella cifra non si sobbarca i tempi e le spese di una causa. E dopo il processo, anche quelli penali, c'è la certezza della pena? o di scontarla tutta? non sempre. Per questo che ho poca fiucia nel sistema. Non so, aumentare l'orgnico dei giudici, o il numero dei tribunali, però qualcosa adrebbe fatto per diminuire i tempi e garantire la certezza edlla pena.

 

[belpietro]

sarebbe come dire che un medico lo decidiamo perche' ci sta simpatico eleggendolo e non per concorso perche' è il piu' bravo

Esatto, è quel che dico anch'io...

appunto, "perché è il più bravo" a fare cosa?

oggi l'accesso è per esami di teoria, poi la saggezza e la capacità di discernimento si formano in carriera e non li valuta nessuno.
e la carriera va avanti per anzianità e "conventicole".

a me andrebbe benissimo una carriera per capacità, per successivi concorsi, per valutazioni quanto più oggettive possibili.
che non sono purtroppo la realtà attuale.

 

[jaccos]

non mi trovi d' accordo..la nomina politica implicherebbe che non esiste piu' la separazione dei poteri....

non sono io che non ti trovo d'accordo, è Togliatti.
io infatti ho detto che non mi piacerebbe quel sistema così come l'aveva pensato.

capiamoci un momento suoi fondamentali: la teoria della separazione dei poteri non è una necessità materiale, ma una considerazione di filosofia politica seicentesca, nata in un sistema dove la sovranità era del Re (=tiranno, per grazia di Dio)

oggi non c'è un Re per grazia di Dio (il che è già una grazia, di per sé), ma la sovranità appartiene al popolo.
si tratta di COME fargliela esercitare nelle forme più efficaci ed opportune.

si può decidere che lo fa per democrazia rappresentativa, direttamente (parlamentari eletti) o indirettamente (governo "fiduciato" dai parlamentari, PdR eletto dai parlamentari e dalle Regioni)
il CSM invece è, per la sua componente maggioritaria, autoreferenziale ad una categoria di pubblici dipendenti e il popolo "ciccia". le altre quote spettano al parlamento (rappresentanza indiretta al quadrato) e al Pdr (quindi rappresentanza indiretta al cubo).

non credo sia impossibile ipotizzare una nomina meno indiretta, senza arrivare alla nomina da parte del solo Parlamento, né all'elettività dei giudici.

del resto negli USA funziona piuttosto bene la Corte Suprema che è di nomina esclusivamente presidenziale, e nonostante questo quando deve rifila anche delle sonore bastonate al presidente

A me risulta che solo un terzo sia come dici tu, autoreferenziale, cioè quel terzo eletto dalla magistratura. Poi un terzo del presidente della repubblica e un terzo dal parlamento, cioè sempre più o meno indirettamente eletti dal popolo.

 

[skid32]

sarebbe come dire che un medico lo decidiamo perche' ci sta simpatico eleggendolo e non per concorso perche' è il piu' bravo

Esatto, è quel che dico anch'io...

appunto, "perché è il più bravo" a fare cosa?

oggi l'accesso è per esami di teoria, poi la saggezza e la capacità di discernimento si formano in carriera e non li valuta nessuno.
e la carriera va avanti per anzianità e "conventicole".

a me andrebbe benissimo una carriera per capacità, per successivi concorsi, per valutazioni quanto più oggettive possibili.
che non sono purtroppo la realtà attuale.

sulle valutazioni della carriera siamo d' accordo..ma è una cosa un po' diversa da quella che dicevamo prima
l' automatismo è deleterio

forse il problema dell' italia...anche rispetto agli esempi degli usa è la nostra comune furbizia e mancanza di etica...dubito che il sistema usa preso in toto qui funzionerebbe

 

[jaccos]

Quanto alle carriere, sinceramente non ho mai capito bene cosa si intende... anzi, se hai voglia di spiegarmelo...

se l'arbitro e una delle due squadre si "allenano" insieme, e un giocatore che fino a ieri faceva parte di quella squadra, può passare tra gli arbitri, tu, in quanto giocatore dell'altra squadra, ti sentiresti pienamente garantito?

Ti chiedo una precisazione (sono ignorante in materia), se hai voglia e tempo.

Dunque, un pm può diventare magistrato.
E un avvocato può diventare magistrato (intendo un avvocato normale, diciamo "l'altra squadra")?
Un magistrato può andare a fare l'avvocato o il pm?
Ultima domanda: si può svolgere un solo incarico o più di uno contemporaneamente (es. contemporaneamente pm e magistrato o avvocato e magistrato o pm e avvocato ecc.)? Per contemporaneamente non intendo nello stesso processo.

Grazie belpi. :thumbup:

 

[Kren]

Scusami ancora... ho aggiunto un edit al messaggio precedente se vuoi rispondere. Purtroppo la giustizia come tutte le cose umane è fallibile e commette errori, anche gravi.

Non si tratta di mero errore casuale, ma di preordinata volontà
Chi si trova in qualche modo ad appartenere alla classe dirigente (perdonami il termine) sa bene come da molti anni, pur operando con massima onestà, debba scontrarsi periodicamente con l'ordinamento giudiziario se il suo operato si muove in modo "filosoficamente" difforme da quello proprio di certa mentalità dominante.
Io (faccio un po' di outing) e la mia famiglia apparteniamo alla classe dirigente, in ben tre "caste" diverse, una "peggiore" dell'altra, e ti dico che lo Stato è marcio dentro, senza alcuna possibilità di trovare gli anticorpi al suo interno

Come ti capisco!

 

[G5]

Io ad esempio mi salverei ....

può essere.
sei sicuro di non commettere MAI PROPRIO MAI il fatto di reato di ingiurie, nemmeno nel traffico o in momenti di nervosismo?
buon per te.

parlo per me: io non mi salverei da accuse magari ingiuste. però intanto può essere che mi sospendano cautelativamente dalla professione, non posso lavorare, chi gliela restituisce ai miei figli l'infanzia serena?

MAI PROPRIO MAI sarebbe da ipocriti. Siccome però il mio sforzo quotidiano più grosso è fare i conti con me stesso posso garantire che oltre qualche vaffa o qualche stupidaggine del momento non faccio niente di premeditato o scientifico. Non faccio il furbo, cerco di essere onesto in tutto ed il per tutto (prova ne sia una mia attuale controversia) e soprattutto rispetto le regole.

 

[Kren]

Io ad esempio mi salverei ....

può essere.
sei sicuro di non commettere MAI PROPRIO MAI il fatto di reato di ingiurie, nemmeno nel traffico o in momenti di nervosismo?
buon per te.

parlo per me: io non mi salverei da accuse magari ingiuste. però intanto può essere che mi sospendano cautelativamente dalla professione, non posso lavorare, chi gliela restituisce ai miei figli l'infanzia serena?

E che soluzioni proponi?

la fondamentale soluzione (che non elimina gli eventuali errori giudiziari involontari, ma almeno disincentiva le conventicole) è nella riforma del metodo di carriera e nella riconsiderazione radicale del CSM
(CSM che Togliatti, per esempio, che non era un somaro, aveva ipotizzato di integrale nomina "politica" per ricondurlo in qualche modo alla sovranità popolare e non rimetterlo a mano di una casta autoreferenziale; io non sposerei integralmente il metodo Togliatti, ma il problema esiste).
a partire dalla semplice eliminazione del voto di lista, e dalla sacrosanta separazione delle carriere.

già quello cambierebbe alcuni presupposti.

Magari!

 

[spartacodaitri]

Cmq tornando IT, sposo il punto di vista di belpi.
Di fatto, anche i giudici sono esseri umani.

Quindi diciamo che più che fidarmi dei giudici, mi fido del sistema su cui si basa la giustizia... certo, non è perfetto, ma è MOLTO garantista.
In ogni caso i 3 gradi di giudizio non dico che azzerino gli errori, ma li riducono sensibilmente.
E' un pò come quando si è malati: se vai da un solo medico hai una certa possibilità di essere curato in maniera sbagliata, ma se vai da tre medici insomma, hai una certa sicurezza. Non ti pari il sedere al 100%, ma ci vai il più vicino possibile.

Il tuo discorso si basa su un presupposto teoricamente valido ( i tre gradi di giuizio).
Peccato che fra il primo e il terzo possano passare anche 20 anni.
Ma anche se ne passassero "solo" 10 sarebbe comunque un disastro in caso di errore giudiziario.
E' prorio il "sistema" (di cui stranamente ti fidi) ad essere marcio come pure è marcio il processo mediatico che condanna molto prima dell'arrivo della sentenza di primo grado.
O mettiamo in galera i GIP o gli avvocati che diffondono a mezzo stampa le notizie che dovrebbero restare segretate o dobbiamo ammettere che così non va proprio bene.
Poi, spiegatemi, per cortesia, come mai nel paese più intercettato del mondo
il malaffare dilaga alla grande e ci sono almeno tre regioni in mano alle rispettive mafie? Vuoi vedere che le intercettazioni servono soprattutto per i ricatti politici?
Sembra che dei veri reati non gliene freghi niente a nessuno. Le patrie galere sono piene di spacciatori da quattro soldi mentre i vari Tanzi e compagnia bella se la spassano in villa.
Ma di cosa dobbiano andare fieri? Della madre di tutte le caste?
Ma per piacere

Paese più intercettato al mondo??? Mai sentito parlare di Echelon?
Vedi, questa è la loro tattica, a forza di dirlo qualcun ci casca e gli crede pure.

Le intercettazioni servono per scoprire reati. Se un politico commette reati, non parliamo di ricatti ma, cribbio (TM), di REATI. Da quando in qua sono la stessa cosa?

Quanto al sud italia, a tanzi e compagnia bella, si è vero, l'italia ha tanti grossi problemi, ma il pesce puzza dalla testa, finchè non si taglia quella puoi fare ben poco.
E se pensi che non ci sia speranza, che non ci sono alternative, che sono tutti uguali, bhè fai solo il loro gioco.

Basta con la palla delle intercettazioni
sono 120.000 i numeri sotto controllo
che diviso per almeno 4/5 utenze....
fa si che le persone siano 25.000
I numeri per ....sono una entita' molto elativa e personale.

 

[|Mauro65|]

Basta con la palla delle intercettazioni
sono 120.000 i numeri sotto controllo che diviso per almeno 4/5 utenze....
fa si che le persone siano 25.000 I numeri per ....sono una entita' molto elativa e personale.

Sì, lo stesso Palamara parla per l'anno 2009 di 120.000 "bersagli" telefonici (+ 10.000 di alto tipo). Solo che devi considerare che su ogni utenza transitano tot persone "estrenee" all'inchiesta di cui si parla, diciamo in media almeno 10 ma anche 50 e più soggetti diversi. Poi se vi sono più utenze intestate al medesimo bersaglio bisogna depurare dalle ricorrenze: alla fine, se si indica in qualche milione di persone i soggetti che direttamente o indirettamente vengono sbobinati ... non vai lontano dal vero

 

[jaccos]

Basta con la palla delle intercettazioni
sono 120.000 i numeri sotto controllo che diviso per almeno 4/5 utenze....
fa si che le persone siano 25.000 I numeri per ....sono una entita' molto elativa e personale.

Sì, lo stesso Palamara parla per l'anno 2009 di 120.000 "bersagli" telefonici (+ 10.000 di alto tipo). Solo che devi considerare che su ogni utenza transitano tot persone "estrenee" all'inchiesta di cui si parla, diciamo in media almeno 10 ma anche 50 e più soggetti diversi. Poi se vi sono più utenze intestate al medesimo bersaglio bisogna depurare dalle ricorrenze: alla fine, se si indica in qualche milione di persone i soggetti che direttamente o indirettamente vengono sbobinati ... non vai lontano dal vero

Si ma è un dato fasullo.
E' ovvio che chi è intercettato telefoni anche a gente che non c'entra niente, ma ciò non significa che questi siano SEMPRE intercettati.
Quei milioni che citi sono intercettati SOLO quando telefonano a qualcuno il cui telefono è sotto controllo, il resto delle telefonate rimangono inascoltate... non possono essere buttati nelle statistiche così a caso....

Ma poi scusate, chi si lamenta delle intercettazioni si lamenta anche quando viene fermato dalla polizia per un controllo? Perchè siamo li eh...
E' cristallino che per beccare un automobilista ubriaco dovranno fermarne un tot di sobri...

 

[|Mauro65|]

Si ma è un dato fasullo.
E' ovvio che chi è intercettato telefoni anche a gente che non c'entra niente, ma ciò non significa che questi siano SEMPRE intercettati.
Quei milioni che citi sono intercettati SOLO quando telefonano a qualcuno il cui telefono è sotto controllo, il resto delle telefonate rimangono inascoltate... non possono essere buttati nelle statistiche così a caso....

Dici così perché non sai come funzionano le sale ascolto. Taccio per (residua) carità di Patria

 

[spartacodaitri]

Si ma è un dato fasullo.
E' ovvio che chi è intercettato telefoni anche a gente che non c'entra niente, ma ciò non significa che questi siano SEMPRE intercettati.
Quei milioni che citi sono intercettati SOLO quando telefonano a qualcuno il cui telefono è sotto controllo, il resto delle telefonate rimangono inascoltate... non possono essere buttati nelle statistiche così a caso....

Dici così perché non sai come funzionano le sale ascolto. Taccio per (residua) carità di Patria

l' importante che anche da parte tua,
non si dica che un Italiano su 30 e' vittima.....
basta con le palle
PRO DOMO SUA,
la gente, che non ha tempo e voglia di informarsi, alla terza volta ci crede.

 

[jaccos]

Si ma è un dato fasullo.
E' ovvio che chi è intercettato telefoni anche a gente che non c'entra niente, ma ciò non significa che questi siano SEMPRE intercettati.
Quei milioni che citi sono intercettati SOLO quando telefonano a qualcuno il cui telefono è sotto controllo, il resto delle telefonate rimangono inascoltate... non possono essere buttati nelle statistiche così a caso....

Dici così perché non sai come funzionano le sale ascolto. Taccio per (residua) carità di Patria

Bhè ma è o non è vero che se io telefono alla minetti per farle gli auguri di compleanno e poi chiamo mia mamma loro ascoltano la prima telefonata ma non la seconda?