Val di Susa, eeee.....30 Giugno p.v.

[Jambana]

TAV: un progetto così "indispensabile" e "renumerativo", nella sua forma attuale, che lo stesso governo in tutta fretta ha deciso di modificarlo, proprio per questioni di convenienza economica, avvallando alcune delle ragioni del comitato NO TAV, come quella della non saturazione possibile della linea attuale. Per questo motivo si congelano addirittura i tunnel al 2035, quando si verificherà l'eventuale possibilità di saturazione della linea storica (tutti gli studi la ritengono impossibile nel medio periodo)

Certo. Perche' decisioni prese per stemperare il clima violento fomentato dai soliti noti e l'opposizione fine a se stessa contano come legittimazione del tutto.
E' il motivo per cui di fronte a certi atteggiamenti non bisogna cedere di un millimetro, e procedere come programmato. Quattro mentecatti stanno affossando una nazione. E' ora di finirla.

E poi c'è chi è contento che poliziotti in assetto antisommossa prendano la gente a manganellate senza conoscere minimamente i termini del problema e le ragioni di questa gente e senza essersi informato. Assurdo.

Eh gia'. I poliziotti dovrebbero andare a prendersi i sampietrini vestiti con il grembiulino a fiori. D'altro canto, come aveva eloquentemente detto uno degli organizzatori di queste "pacifiche proteste", a queste cose non si va disarmati.

La Polizia, per tua informazione, non deve conoscere i termini del problema ne' le ragioni di chicchessia. Deve tutelare lo Stato e l'attuazione delle sue politiche, e la difesa dell'interesse comune.
Quanto ai termini del problema, sono stati studiati accuratamente e i Francesi stan procedendo bene (mentre noi facciamo la solita figura di m...) e le ragioni... non esistono. Sono puri pretesti politici campati per aria da una precisa (e solita) parte politica che sta trasformando quest'opera infrastrutturale in terreno di scontro politico in modo da danneggiare la controparte impedendone la realizzazione. E chi se ne fotte se il paese tutto ne risentira' in maniera grave.
Quello che importa e' mettere a segno un punto a proprio favore.
Ma con questo sistema sono stati buttati fuori dal parlamento e si spera che, a breve, saran relegati alla Storia, che ha gia' archiviato da un pezzo le loro idee e i loro metodi.
Se dovessero averla vinta (cosa tutt'altro che improbabile) sara' un danno gravissimo per il nostro paese, non solo in termini di carenze infrastrutturali, ma anche come credibilita' all'estero in generale e nella comunita' europea in particolare (ma gia' stiamo subendo danni enormi in termini di investimenti esteri in Italia, anche se certo non solo a causa della TAV) e un danno gravissimo lo subiranno gli italiani, quando di nuovo l'interesse di pochissimi prevarichera' grazie alla forza quello di tutto il paese.

Ma vai a studiare anche tu. Non sai neanche di cosa stai parlando ed è evidente leggendo i tuoi commenti.

Quando rispetto alla TAV vorrai parlare di gallerie, di linea storica e nuovo progetto, di traffico giornaliero, di saturazione della linea, e argomenti di questo tipo allora potremo dialogare in maniera costruttiva.

Il tuo discorso è semplicemente ideologico, non entri assolutamente nel merito del problema di un'opera della quale l'utilità è tutta da dimostrare.

E questo non lo dicono pochi scalmanati, ma un numero notevole di studi autorevoli anche internazionali.

 

[99octane]

Ma come, copi gli articoli del fango quotidiano e linki quelli de LaStampa?
Le manganellate?
A sta gente qua?

Hai un'idea almeno vaga delle caratteristiche e delle problematiche tecnico-economiche di quest'opera??

No, e neanche tu. Solo che tu credi di saperlo giusto perche' sai ripetere le favolette dei propagandieri.

"Potrei ma non voglio fidarmi di te
io non ti conosco e in fondo non c'e'
in quello che dici qualcosa che pensi
sei solo la copia di mille riassunti"
[S. Bersani - Giudizi Universali]

E poi, quando alle ragioni del dibattito subentrano i manganelli, è sempre una sconfitta civile. Bisogna essere proprio di cortissime vedute per non capirlo.

La sconfitta civile e' quando quattro gatti impongono a forza il loro punto di vista a una nazione intera.
La Giustizia abbisogna anche della Forza, ogni tanto. E in questo caso la cosa era gia' stata rimandata eccessivamente.

Comunque, un link te lo dò anche a te:

http://www.notav.eu/modules.php?name=Zina&op=modload&file=index&p=Documenti

Studia un po', che è meglio, se vuoi finalmente capire qualcosa di problemi così complessi.

Non ho tempo da perdere. Farsi dire come devi pensare lo lascio a chi ha venduto il cervello all'ammasso. Studiare e' un'altra cosa.

 

[spartacodaitri]

Non è la cosa bella, è il segno di un paese allo sfascio, guidato dalla propaganda e dalla paura, che non sa fare un ragionamento scientifico, non sa più riconoscere che il rischio zero è un utopia e che in tutto occorre fare un analisi costi/benefici.

Proprio le analisi costi/benefici (fatte anche da alcuni atenei come quello senese sulla TAV) dimostrerebbero che è un'operazione in perdita, che grava pesantemente sui contribuenti e continuerà sempre a gravare durante il suo esercizio.

Certo. Invece metterci sei ore da Milano a Parigi e' lucrativo e vantaggioso.
E sono quei coglionazzi dei Francesi che ci han tirato dentro, perche' gli piace buttar via soldi.
A parte che solo una gestione incredibilmente miope e incapace puo' valutare certe opere strutturali coi meri conti della serva (il loro impatto sul paese e il suo sviluppo va un filino oltre il bilancio "costi - pedaggi")

certo che guadagnare 1,15 ore ....spendendo una trentina di miliardi....
e' uno di quegli affari che....qui, in Padania marittima, non facciamo

ci si mettono circa dalle 7 alle 9 ore prendendo l'eurostar fino a torino ci si mette 6.44 tecnicamente se la linea fosse attiva per andare a parigi ci metteremmo un ora in piu di andare a roma teoricamente

acca' nisciune e' fesso....
partinne da:
" 6 ore per arriva' da .....a...."
aggie cliccate su gooogolle:
" trene.... Melane / Parigge 7,15 ure
ergo pe'1,15 ure..... pe30 miliarde, me pare na str....te

 

[99octane]

Ma vai a studiare anche tu. Non sai neanche di cosa stai parlando.

Studia tu, un po' di buona educazione tanto per cominciare.
E poi prova a documentarti, invece di farti dire dagli altri quello che devi pensare.

Quando rispetto alla TAV vorrai parlare di gallerie, di linea storica e nuovo progetto, di traffico giornaliero, di saturazione della linea, e argomenti di questo tipo allora potremo dialogare in maniera costruttiva.

Dialogare in maniera costruttiva con te e' impossibile, come hai gia' dimostrato piu' volte. Sei convinto di avere ragione a prescindere, in modo totalmente autoreferenziale.

Il tuo discorso è semplicemente ideologico, non entri assolutamente nel merito del problema di un'opera della quale l'utilità è tutta da dimostrare.

No, non ci entro perche' non c'e' nessuna ragione ne' utilita' di farlo. Il progetto e' stato deliberato e attuato, ed e' in corso da un pezzo. Si tratta di finirlo e renderlo operativo, e viene osteggiato da un gruppuscolo infimo di contestatori per motivi cosi' platealmente politici che non val nemmeno la pena spenderci parole, con metodi totalmente antidemocratici che antepongono l'egoismo di pochi alle necessita' di tutti.
Non c'e' niente da dire, niente da discutere. C'e' solo da completare, il prima possibile, una volta tanto mostrando di saper governare, riconducendo a un comportamento civile chi ci vuole rientrare, e punendo come merita chi pensa di poter fare sempre quello che vuole alla faccia di tutti.

 

[Jambana]

Ma come, copi gli articoli del fango quotidiano e linki quelli de LaStampa?
Le manganellate?
A sta gente qua?

Hai un'idea almeno vaga delle caratteristiche e delle problematiche tecnico-economiche di quest'opera??

No, e neanche tu. Solo che tu credi di saperlo giusto perche' sai ripetere le favolette dei propagandieri.

"Potrei ma non voglio fidarmi di te
io non ti conosco e in fondo non c'e'
in quello che dici qualcosa che pensi
sei solo la copia di mille riassunti"
[S. Bersani - Giudizi Universali]

E poi, quando alle ragioni del dibattito subentrano i manganelli, è sempre una sconfitta civile. Bisogna essere proprio di cortissime vedute per non capirlo.

La sconfitta civile e' quando quattro gatti impongono a forza il loro punto di vista a una nazione intera.
La Giustizia abbisogna anche della Forza, ogni tanto. E in questo caso la cosa era gia' stata rimandata eccessivamente.

Comunque, un link te lo dò anche a te:

http://www.notav.eu/modules.php?name=Zina&op=modload&file=index&p=Documenti

Studia un po', che è meglio, se vuoi finalmente capire qualcosa di problemi così complessi.

Non ho tempo da perdere. Farsi dire come devi pensare lo lascio a chi ha venduto il cervello all'ammasso. Studiare e' un'altra cosa.

Bene, siamo arrivati alle solite formulette retoriche, una dimostrazione in più del fatto che tu non sappia neanche di cosa stiamo parlando nello specifico.

Ma hai mai messo piede nel cantiere di una grande opera ferroviaria? O di una galleria? Ma che ne sai tu di cosa possa sapere o non sapere io nello specifico, e anche a livello tecnico, anche per il mio percorso personale?

Ma ti è mai capitato in mano, anche per sbaglio, un qualsiasi documento relativo a una valutazione d'impatto ambientale?

Ma non ti rendi conto di poter suscitare potenziali ilarità, a volte, nel pensare che i tuoi interlocutori non abbiano idea di cosa dicono?

 

[Jambana]

Ma vai a studiare anche tu. Non sai neanche di cosa stai parlando.

Studia tu, un po' di buona educazione tanto per cominciare.
E poi prova a documentarti, invece di farti dire dagli altri quello che devi pensare.

Quando rispetto alla TAV vorrai parlare di gallerie, di linea storica e nuovo progetto, di traffico giornaliero, di saturazione della linea, e argomenti di questo tipo allora potremo dialogare in maniera costruttiva.

Dialogare in maniera costruttiva con te e' impossibile, come hai gia' dimostrato piu' volte. Sei convinto di avere ragione a prescindere, in modo totalmente autoreferenziale.

Il tuo discorso è semplicemente ideologico, non entri assolutamente nel merito del problema di un'opera della quale l'utilità è tutta da dimostrare.

No, non ci entro perche' non c'e' nessuna ragione ne' utilita' di farlo. Il progetto e' stato deliberato e attuato, ed e' in corso da un pezzo. Si tratta di finirlo e renderlo operativo, e viene osteggiato da un gruppuscolo infimo di contestatori per motivi cosi' platealmente politici che non val nemmeno la pena spenderci parole, con metodi totalmente antidemocratici che antepongono l'egoismo di pochi alle necessita' di tutti.
Non c'e' niente da dire, niente da discutere. C'e' solo da completare, il prima possibile, una volta tanto mostrando di saper governare, riconducendo a un comportamento civile chi ci vuole rientrare, e punendo come merita chi pensa di poter fare sempre quello che vuole alla faccia di tutti.

E poi sarei io quello che "ha venduto il cervello all'ammasso"...

 

[99octane]

Bene, siamo arrivati alle solite formulette retoriche, una dimostrazione in più del fatto che tu non sappia neanche di cosa stiamo parlando nello specifico.

Ma hai mai messo piede nel cantiere di una grande opera ferroviaria? O di una galleria? Ma che ne sai tu di cosa possa sapere o non sapere io nello specifico, e anche a livello tecnico, anche per il mio percorso personale?

Ma ti è mai capitato in mano, anche per sbaglio, un qualsiasi documento relativo a una valutazione d'impatto ambientale?

Ma non ti rendi conto di poter suscitare potenziali ilarità, a volte, nel pensare che i tuoi interlocutori non abbiano idea di cosa dicono?

Ma certo: chi la pensa come te dice le stesse cose, per cui hai ragione...
Puoi rigirare la frittata con venti padelle, se vuoi, e chiacchierare quanto ti pare, i fatti non cambiano: l'unica cosa ridicola sono i tuoi tentativi di far passare per legittimo un gruppuscolo infimo di contestatori che per motivi cosi' platealmente politici che non val nemmeno la pena spenderci parole, con metodi totalmente antidemocratici antepone l'egoismo di pochi alle necessita' di tutti.
Non c'e' altro da aggiungere. Non c'e' niente da discutere.
Se stessimo parlando di un progetto in fase valutativa, magari (con altri toni e altri modi) si potrebbe anche discuterne. Qui non c'e' nulla da discutere. C'e' solo da completare.

 

[99octane]

Gli italiani veri boicottano la Val di Susa!

 

[Jambana]

Octane, guardare pagine e pagine di documentazione tecnica costa fatica; molto di più che guardare 30 secondi di immagini di un Tiggì; quando lo farai, se lo farai, vedrai che i motivi di chi si oppone a quest'opera sono tutt'altro che politici. Infatti i contestatori non appartengono a una precisa linea politica e si tratta di un movimento trasversale; probabilmente (visto che parli di "governare") pensi che sia un movimento di sinistra, ma non è così: lo stesso PD piemontese sostiene fortemente la TAV.
Ma mi sa che non ci hai capito molto, e sinceramente ho poca speranza, visto che hai detto che non è necessario informarsi (sic).

 

[DareAvere(exTDI89)]

proprio perchè i no tav ci sono da anni e le cose non son cambiate o hanno gia avuto le loro risposte adesso dovrebbero smetterla.... non è possibile che la gente continui a dire no a tutto....

o magari le risposte non ci sono state.
oppure conviene avere un bell'appaltone senza controlli come è accaduto con i vari contractor....

basta vedere lo spinoff dei vari tg: si perde il finanziamento europeo....
Uhhhh 500milioni, ma noi quanti ne metteremo?
Quante pensioni dovremmo tagliare per permettere questo buco?
Quanta sanità dovremo tagliare?
Quanti politici.... no quelli no, non si toccano

Trattasi di spesa in conto capitale, spesa per investimenti strategici.

 

[Jambana]

Bene, siamo arrivati alle solite formulette retoriche, una dimostrazione in più del fatto che tu non sappia neanche di cosa stiamo parlando nello specifico.

Ma hai mai messo piede nel cantiere di una grande opera ferroviaria? O di una galleria? Ma che ne sai tu di cosa possa sapere o non sapere io nello specifico, e anche a livello tecnico, anche per il mio percorso personale?

Ma ti è mai capitato in mano, anche per sbaglio, un qualsiasi documento relativo a una valutazione d'impatto ambientale?

Ma non ti rendi conto di poter suscitare potenziali ilarità, a volte, nel pensare che i tuoi interlocutori non abbiano idea di cosa dicono?

Ma certo: chi la pensa come te dice le stesse cose, per cui hai ragione...
Puoi rigirare la frittata con venti padelle, se vuoi, e chiacchierare quanto ti pare, i fatti non cambiano: l'unica cosa ridicola sono i tuoi tentativi di far passare per legittimo un gruppuscolo infimo di contestatori che per motivi cosi' platealmente politici che non val nemmeno la pena spenderci parole, con metodi totalmente antidemocratici antepone l'egoismo di pochi alle necessita' di tutti.
Non c'e' altro da aggiungere. Non c'e' niente da discutere.
Se stessimo parlando di un progetto in fase valutativa, magari (con altri toni e altri modi) si potrebbe anche discuterne. Qui non c'e' nulla da discutere. C'e' solo da completare.

Rileggendo il tuo discorso con calma, mi viene spontaneo pensare che, a mio umile avviso, sei nato in un'epoca sbagliata.
In altri periodi storici, avresti potuto avere sicuramente molto successo .

 

[99octane]

Octane, guardare pagine e pagine di documentazione tecnica costa fatica; molto di più che guardare 30 secondi di immagini di un Tiggì; quando lo farai, se lo farai, vedrai che i motivi di chi si oppone a quest'opera sono tutt'altro che politici. Infatti i contestatori non appartengono a una precisa linea politica e si tratta di un movimento trasversale; probabilmente (visto che parli di "governare") pensi che sia un movimento di sinistra, ma non è così: lo stesso PD piemontese sostiene fortemente la TAV.
Ma mi sa che non ci hai capito molto, e sinceramente ho poca speranza, visto che hai detto che non è necessario informarsi (sic).

No. Ho detto che a questo punto il tempo delle discussioni e' passato da un pezzo.
E che i pochi (pochissimi) non possono imporsi con la prepotenza alla nazione.
Il resto e' irrilevante.

 

[Jambana]

Octane, guardare pagine e pagine di documentazione tecnica costa fatica; molto di più che guardare 30 secondi di immagini di un Tiggì; quando lo farai, se lo farai, vedrai che i motivi di chi si oppone a quest'opera sono tutt'altro che politici. Infatti i contestatori non appartengono a una precisa linea politica e si tratta di un movimento trasversale; probabilmente (visto che parli di "governare") pensi che sia un movimento di sinistra, ma non è così: lo stesso PD piemontese sostiene fortemente la TAV.
Ma mi sa che non ci hai capito molto, e sinceramente ho poca speranza, visto che hai detto che non è necessario informarsi (sic).

No. Ho detto che a questo punto il tempo delle discussioni e' passato da un pezzo.
E che i pochi (pochissimi) non possono imporsi con la prepotenza alla nazione.
Il resto e' irrilevante.

Mi dispiace, ma ciò che dici è superato: proprio lo stesso Tremonti ha appena rimesso in discussione tutto il progetto, e quasi sicuramente non si faranno i grandi tunnel, come minimo fino al 2035, mentre si riadatterà con spesa molto minore la linea esistente, come voleva anche quel "gruppuscolo infimo di contestatori".

 

[Jambana]

Ma come, copi gli articoli del fango quotidiano e linki quelli de LaStampa?
Le manganellate?
A sta gente qua?

Non ho copiato proprio niente, forse mi sono un po' informato, a differenza tua, visto che sul sito NO TAV c'è un'ampia documentazione (tra cui quella ufficiale dell'Osservatorio, tutta la documentazione governativa, etc)

Informato?
Autoreferenziale come al solito.
E' evidente che ti interessa sentire solo una campana. E dato che non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire, e' inutile discutere, anche perche' hai chiarito perfettamente quali siano l'attendibilita' e l'autorevolezza di quanto dici.

Peccato che stessi parlando proprio della documentazione ufficiale sul progetto, disponibile sul sito :lol:

 

[silverrain]

Certo. Invece metterci sei ore da Milano a Parigi e' lucrativo e vantaggioso.
E sono quei coglionazzi dei Francesi che ci han tirato dentro, perche' gli piace buttar via soldi.
A parte che solo una gestione incredibilmente miope e incapace puo' valutare certe opere strutturali coi meri conti della serva (il loro impatto sul paese e il suo sviluppo va un filino oltre il bilancio "costi - pedaggi")

A parte il tuo turpiloquio, vorrei colmare un pelo la tua non conoscenza dei fatti.
I francesi non ci hanno tirato dentro ma siamo andati noi a piangere (infatti pagheremo anche un bel pezzo del tratto loro).
Le analisi costi/benefici non sono solo un bilancio costi pedaggio.