<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Tsipras ovvero l'arte del poker | Page 10 | Il Forum di Quattroruote

Tsipras ovvero l'arte del poker

Cometa Rossa ha scritto:
U2511 ha scritto:
Cometa Rossa ha scritto:
Inoltre pure noi abbiamo mangiato grasso per tutti gli anni della guerra fredda, data la nostra posizione geografica; ricordo un bell'articolo di tanti anni fa in cui si evidenziava come l'Italia poteva mantenere lo stato sociale che aveva solo perchè la difesa ce la facevano gli americani (direttamente e tramite la Nato). Avessimo dovuto farcela noi, col fischio che avevamo i soldi per fare entrambe le cose (difesa dei confini nazionali e stato sociale).
E tralascio tutto l'indotto derivante dalle "odiate" servitù militari in certe aree :twisted:
Ero già abbastanza grandicello per ricordare molto bene il periodo tra metà anni '70 e fine '80 - inizio'90: oggi c'è il deserto ed il degrado, e non solo in pianura. La riduzione dei contingenti alpini ha creato sconquassi non da poco nella gestione piste, sentieri e rifugi. Oggi ci sono gruppi che a guisa di archeologi amatoriali stanno cercando di riscoprire i camminamenti ed i sotterranei di cui, pare, si sia persa memoria e perfino traccia documentale :rolleyes: (chissà in quale archivio sono finiti); vasti impianti militari, lasciati nel più completo abbandono, deperiscono a vista d'occhio e costituiscono rifugio per sbandati e altri individui poco raccomandabili. Tutto intorno, rimangono le tracce di antiche attività commerciali e artigianali. :?

Qui da me in molte zone è come descrivi. Aggiungo che io ho fatto il najone a Villafranca, ai miei tempi ( fine anni 90), c'erano 3.000 militari (che spendevano) su una popolazione di 20.000 persone; ora non so quanti militari siano rimasti, meno di u terzo, forse puremeno; e molte strutture inutilizzate e/o in abbandono, con tutto l'indotto che creavano per la necessaria manutenzione.
Ripeto e confermo quanto dici:

la guerra ci ha fatto grassi, e tanto

maledette guerre

:D
 
Cometa Rossa ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
rispondo in generale ad un po di post senza riportarli.

innanzi tutto mega-applauso a NICK_NAME.
unica postilla: credo che il referendum sia inutile (al di là del risultato) perchè IMHO la grecia è già fuori: non avrebbe senso, almeno per me, aver dato il mese di giugno per prelevare i risparmi e chiudere le banche una settimana solo per bluffare...
l'unica possibilità è una offerta della troika veramente irrinunciabile! cioè con merkel, juncker ecc che tornano strisciando concedendo tutto: finanziamenti e taglio quasi totale del debito.

Il problema è che la Merkel deve rispondere ai propri elettori, quindi non cederà di un mm (all'apparenza, se poi riesca a trovare un escamotage per sembrare irremovibile ma poi di fatto cedere su alcuni punti, lo farà sicuramente). Io penso che con la frase "nessun aiuto fino al referendum" la Merkel abbia voluto andare a vedere il bluff greco (in ambito di poker). Di fatto un'arma che sembrava aver scombussolato le cancellerie europee si sta rivoltando contro chi la proposta.

-----------

come detto prima, la grecia era in deficit dal '64! i soldi li ha sempre ricevuti e le condizioni del paese erano note (a bruxelles sapevano dei conti truccati)! quindi se l'hanno fatta entrare nell'euro vuol dire che c'era interesse nel farlo!!
in particolare credo, sono stra-convinto, che la spesa pubblica abnorme della grecia facesse comodo proprio a francia e germania che ne hanno approfittato per piazzare le loro cayenne, le citroen, i sottomarini tedeschi della thyssen e le fregate francesi della Armaris!!
cometa o economyrunner(uno dei 2 non ricordo) ha detto che il problema di spesa è esclusivamente della grecia e non deve interessare altri... beh no! se la fai entrare nell'euro e continui a drogarla più di prima (e l'hanno drogata più di prima) il problema diventa dell'europa! se non si voleva il problema grecia o non la drogavi o non la facevi entrare. se invece hai voluto la bici adesso pedali!

non mi ricordo se l'ho detto io; ad ogni modo la Grecia è stata fatta entrare per un motivo politico, non economico; che è lo stesso motivo su cui batte Tsipras oggi, la vicinanza della Turchia e della Russia, e le conseguenti mire espansionistiche ( tralascio il discorso Cina, perchè quello è un disocrso più economico che geopolitico). La si è fatta entrare, sapendo come stava messa, col tacito accordo "tu stai con noi, noi chiudiamo un occhio su come sei messo e ti finanziamo lo stesso". Questo andava bene finchè l'economia continentale tirava, con la crisi tutti i nodi sono venuti al pettine; il problema più grosso, ora, che sta travolgendo i greci, è che costoro non si sono accorti che le condizioni sono mutate, e da decisioni politiche si è passati ad analisi economiche sulla situazione greca; ci si è semplicemente chiesti quanto costi mantenere la stabilità dell'area tenendo la Grecia dentro, e quanto costerebbe mantenerla tenendo la Grecia fuori; quando questi ultimi costi diventano più bassi del tenerla dentro, per la nella UE è finita. Ed è quello che i greci non hanno capito, loro pensano che il discorso politico debba riguardare il loro popolo, non hanno capito che riguarda la stabilità dell'area ed il loro popolo è "sacrificabile"negli interessi della realpolitik. Aggiungo che il "duo al comando" non solo ha fatto più del necessario per irritare tutti gli altri paesi dell'unione europea ( non ce n'è uno che sia uno che ha preso le difese della Grecia), ma in 6 mesi ha dimostrato anche l'assoluta mancanza di voglia di fare almeno una riforma richiesta; non hanno fatto assolutamente nulla. E questo dal punto di vista delle relazioni tra stati pesa, e non poco.
Quindi io penso che la focalizzazione dei media sul discorso economico sia voluta. La partita si sta giocando ad un livello più alto, che è politico, ma non nel senso di avere un occhio di attenzione per le condizioni del popolo greco

-la merkel effettivamente ha fatto una buona, buonissima mossa rimandando tutto al post-referendum... sperando nella vittoria del "si" e nelle dimissioni di tsipras. Ma in ogni caso, per lei, è solo una vittoria di pirro: i crediti della germania (come i nostri e quelli francesi) sono persi ormai...L' haircut anche parziale del debito la distruggerà in politica interna... così come ad hollande.

-sul discorso politico all'entrata ti do ragione... una serie di fattori ed interessi che all'epoca mettevano tutti d'accordo ma che dimostrano ancora una volta la poca lungimiranza delle classi dirigenti(che è la vera causa dei problemi odierni) del progetto europeo....
Su tspras e varoufakis non mi sento di criticarli per una serie di motivi:1) in 6mesi neanche il miglior governo del mondo sarebbe riuscito a risolvere una situazione del genere; 2)ci ha fatto scoprire la vera natura di certi burocrati; 3)ha messo a nudo il perverso sistema creditori-debitori all'interno della UE; 4)ha dimostrato che un euro senza austerità non può esistere(anche se lui diceva il contrario) 5)le famose riforme erano state già fatte e non si poteva andare oltre.
nonostante tutto ciò concordo che è solo realpolitik: la stabilità dell'unione per i burocrati, le istituzioni(finanziarie e non)e le elite che ci mangiano è più importante del popolo greco.... quindi in un modo o nell'altro gli faranno fare una brutta fine.
 
Cometa Rossa ha scritto:
il "duo al comando" non solo ha fatto più del necessario per irritare tutti gli altri paesi dell'unione europea ( non ce n'è uno che sia uno che ha preso le difese della Grecia), ma in 6 mesi ha dimostrato anche l'assoluta mancanza di voglia di fare almeno una riforma richiesta; non hanno fatto assolutamente nulla.

....che è ciò che succederà anche qui quando andrà al governo uno degli spaccamontagne che oggi sbraitano. Perderemo il cazzaro, e non vedo l'ora, ma non cambierà nulla, perchè a comandare non siamo noi.
 
Non gli hanno chiesto di risolvere in 6 mesi ma almeno di mostrare di esserci avviato. In merito ai canoni per l'ingresso, credo che nessuno avesse i conti perfettamente a posto. Non era possibile lasciare fuori qualcuno per qualche milione fuori posto. L'entrata è dovuta giocoforza essere agevolata, altrimenti non se ne sarebbe fatto proprio nulla e anche noi saremmo stati tra i discoli.
 
vonkrosigk ha scritto:
Cometa Rossa ha scritto:
vonkrosigk ha scritto:
rispondo in generale ad un po di post senza riportarli.

innanzi tutto mega-applauso a NICK_NAME.
unica postilla: credo che il referendum sia inutile (al di là del risultato) perchè IMHO la grecia è già fuori: non avrebbe senso, almeno per me, aver dato il mese di giugno per prelevare i risparmi e chiudere le banche una settimana solo per bluffare...
l'unica possibilità è una offerta della troika veramente irrinunciabile! cioè con merkel, juncker ecc che tornano strisciando concedendo tutto: finanziamenti e taglio quasi totale del debito.

Il problema è che la Merkel deve rispondere ai propri elettori, quindi non cederà di un mm (all'apparenza, se poi riesca a trovare un escamotage per sembrare irremovibile ma poi di fatto cedere su alcuni punti, lo farà sicuramente). Io penso che con la frase "nessun aiuto fino al referendum" la Merkel abbia voluto andare a vedere il bluff greco (in ambito di poker). Di fatto un'arma che sembrava aver scombussolato le cancellerie europee si sta rivoltando contro chi la proposta.

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come detto prima, la grecia era in deficit dal '64! i soldi li ha sempre ricevuti e le condizioni del paese erano note (a bruxelles sapevano dei conti truccati)! quindi se l'hanno fatta entrare nell'euro vuol dire che c'era interesse nel farlo!!
in particolare credo, sono stra-convinto, che la spesa pubblica abnorme della grecia facesse comodo proprio a francia e germania che ne hanno approfittato per piazzare le loro cayenne, le citroen, i sottomarini tedeschi della thyssen e le fregate francesi della Armaris!!
cometa o economyrunner(uno dei 2 non ricordo) ha detto che il problema di spesa è esclusivamente della grecia e non deve interessare altri... beh no! se la fai entrare nell'euro e continui a drogarla più di prima (e l'hanno drogata più di prima) il problema diventa dell'europa! se non si voleva il problema grecia o non la drogavi o non la facevi entrare. se invece hai voluto la bici adesso pedali!

non mi ricordo se l'ho detto io; ad ogni modo la Grecia è stata fatta entrare per un motivo politico, non economico; che è lo stesso motivo su cui batte Tsipras oggi, la vicinanza della Turchia e della Russia, e le conseguenti mire espansionistiche ( tralascio il discorso Cina, perchè quello è un disocrso più economico che geopolitico). La si è fatta entrare, sapendo come stava messa, col tacito accordo "tu stai con noi, noi chiudiamo un occhio su come sei messo e ti finanziamo lo stesso". Questo andava bene finchè l'economia continentale tirava, con la crisi tutti i nodi sono venuti al pettine; il problema più grosso, ora, che sta travolgendo i greci, è che costoro non si sono accorti che le condizioni sono mutate, e da decisioni politiche si è passati ad analisi economiche sulla situazione greca; ci si è semplicemente chiesti quanto costi mantenere la stabilità dell'area tenendo la Grecia dentro, e quanto costerebbe mantenerla tenendo la Grecia fuori; quando questi ultimi costi diventano più bassi del tenerla dentro, per la nella UE è finita. Ed è quello che i greci non hanno capito, loro pensano che il discorso politico debba riguardare il loro popolo, non hanno capito che riguarda la stabilità dell'area ed il loro popolo è "sacrificabile"negli interessi della realpolitik. Aggiungo che il "duo al comando" non solo ha fatto più del necessario per irritare tutti gli altri paesi dell'unione europea ( non ce n'è uno che sia uno che ha preso le difese della Grecia), ma in 6 mesi ha dimostrato anche l'assoluta mancanza di voglia di fare almeno una riforma richiesta; non hanno fatto assolutamente nulla. E questo dal punto di vista delle relazioni tra stati pesa, e non poco.
Quindi io penso che la focalizzazione dei media sul discorso economico sia voluta. La partita si sta giocando ad un livello più alto, che è politico, ma non nel senso di avere un occhio di attenzione per le condizioni del popolo greco

-la merkel effettivamente ha fatto una buona, buonissima mossa rimandando tutto al post-referendum... sperando nella vittoria del "si" e nelle dimissioni di tsipras. Ma in ogni caso, per lei, è solo una vittoria di pirro: i crediti della germania (come i nostri e quelli francesi) sono persi ormai...L' haircut anche parziale del debito la distruggerà in politica interna... così come ad hollande.

-sul discorso politico all'entrata ti do ragione... una serie di fattori ed interessi che all'epoca mettevano tutti d'accordo ma che dimostrano ancora una volta la poca lungimiranza delle classi dirigenti(che è la vera causa dei problemi odierni) del progetto europeo....
Su tspras e varoufakis non mi sento di criticarli per una serie di motivi:1) in 6mesi neanche il miglior governo del mondo sarebbe riuscito a risolvere una situazione del genere; 2)ci ha fatto scoprire la vera natura di certi burocrati; 3)ha messo a nudo il perverso sistema creditori-debitori all'interno della UE; 4)ha dimostrato che un euro senza austerità non può esistere(anche se lui diceva il contrario) 5)le famose riforme erano state già fatte e non si poteva andare oltre.
nonostante tutto ciò concordo che è solo realpolitik: la stabilità dell'unione per i burocrati, le istituzioni(finanziarie e non)e le elite che ci mangiano è più importante del popolo greco.... quindi in un modo o nell'altro gli faranno fare una brutta fine.

una mossa di speranza? e che mossa è?

Ma se hanno fatto last minute e last second, e addirittura minacce se votate si trattiamo, ma trattiamo cosa? Se hanno da trattare lo fanno prima della sentenza, si sentenza del popolo, cosa che fa innorridire questi burocrati tirannici.
E i greci diranno sicuramente no al referendum, no ad accettare questo piano di austerity.
Io sono a favore del Grexit prima e dell'Italexit, inevitabile, dopo.

Ne ho tutte le tasche e le bisaccie piene di questa finta unione che sta massacrando quello che in secoli di tradizioni, cultura, conoscenze ci siamo guadagnati a fatica.
Non c'è settore dove non abbiano fatto danni questi furbi vampiri dalla zootecnia all'agroalimentare, dall'ittica al manufatturiero.

E' ora di voltare pagina, di rivalutare il sud Europa, le proprie risorse e le proprie bellezze e centellinarle con spread stellare. Tanto si devono calare, ormai sono belli e viziatelli.
 
U2511 ha scritto:
Nick_Name ha scritto:
E condonare il debito non servirà a nulla perché gli squilibri ricomincerebbero ad accumularsi il giorno dopo, per poi esplodere alla prima occasione utile.
Ma chi ri-presta soldi ad uno che ha firmato un saldo e stralcio? :rolleyes:

Di conseguenza una stessa moneta non potrà efficacemente rappresentare le due economie ed essere usata per regolare i rapporti commerciali tra i due Paesi senza creare squilibri. Punto
Ni, solo se il livello dei prezzi è uguale per i due paesi. Quello povero, a parità di divisa, può tenere un livello inferiore dei prezzi (non lo potrà certo fare se il governo regala soldi come il "sussidio zittelle" perché questo genera inflazione interna)

Scusa se ho fatto un brutale haircut :oops: :D del tuo interessante post, era solo per enucleare i due punti su cui non mi trovi molto d'accordo.

Scusa il ritardo.
In teoria quel che dici è vero e (nel secondo caso) può funzionare. Ma:
1) è plausibile che nel mondo ideale chi perde credibilità non avrà più accesso al credito. Nel mondo reale, da che è stata abolita la schiavitù per debiti (prima, chi non rimborsava un debito era di fatto tolto dal mercato...), però, non è necessariamente così. Motivi per dare ancora credito a un insolvente ce ne possono essere molti: d'opportunità, d'interesse e, nel caso degli Stati, politici. Infatti l'Islanda dopo il 2008 si finanzia ancora. E anche la Russia dopo il 1998;
2) vero, con un livello di prezzi più basso (quindi sostanzialmente salari più bassi o una politica fiscale restrittiva) si riducono le importazioni e favoriscono le esportazioni. E tuttavia la crescita dei prezzi può essere condizionata anche da altri fattori, per esempio il credito privato, che anzi, messo al riparo dal rischio cambio, può essere incentivato: e questo è esattamente quel che è successo in Grecia (certificato da Vitor Constancio). Capisci che in un sistema in cui i capitali si muovono liberamente controllare questo tipo di dinamica non è molto facile. In secondo luogo il sistema può funzionare a condizione che chi è più grosso di te non ti faccia la guerra al ribasso. Ciò che invece ha fatto la Germania con le riforme Hartz. Senza l'aggiustamento di cambio l'unica prospettiva che hai è reprimere ancora di più la dinamica dei prezzi, distruggendo il tuo mercato interno. Chi parte da un livello più alto può permetterselo, chi sta in basso può solo scavare...
Se guardi ai dati reali, al di là dell'aneddotica su zitelle e pensioni d'oro, i dati della Grecia in termini di spesa pubblica, spesa per le pensioni, spesa assistenziale non erano così macroscopicamente fuori dalla media europea. Non in misura tale da giustificare il disastro attuale. Infatti l'origine del problema non è quella.
Quindi, sempre IMHO, giusto quel che scrivi (come capita spesso), ma in pratica le cose funzionano in modo un po' diverso.
 
Nick_Name ha scritto:
Scusa il ritardo.
Figurati :D
Pure io devo rubare cinque minuti di qua e di là per riuscire a leggere qalcosa :oops:

1) è plausibile che nel mondo ideale chi perde credibilità non avrà più accesso al credito. Nel mondo reale, da che è stata abolita la schiavitù per debiti (prima, chi non rimborsava un debito era di fatto tolto dal mercato...), però, non è necessariamente così. Motivi per dare ancora credito a un insolvente ce ne possono essere molti: d'opportunità, d'interesse e, nel caso degli Stati, politici. Infatti l'Islanda dopo il 2008 si finanzia ancora. E anche la Russia dopo il 1998;
Certo, ma la prima, oltre ad aver beneficiato della solidarietà scandinava, oltre ad essere relativamente isolata dal resto del mondo, ha modificato radicalmente, come nazione, una serie di abitudini e comportamenti, cosa che in Grecia non sembrano molto disposti a fare; la seconda, oltre ad avere "alcune" risorse di materie prime, di oro e di diamanti, ha tradizionalmente un sistema di governo che induce "spintaneamente" i propri cittadini ad eseguire ciò che si decide a Mosca (meglio subire il default interno che dare spoegazioni ai servizi di sicurezza federali ...
Perdonami, ma vedo difficilmenet calzanti alla Grecia questi due esempi (ciascuno dei quali, per altro, è molto istruttivo)

2) vero, con un livello di prezzi più basso (quindi sostanzialmente salari più bassi o una politica fiscale restrittiva) si riducono le importazioni e favoriscono le esportazioni. E tuttavia la crescita dei prezzi può essere condizionata anche da altri fattori, per esempio il credito privato, che anzi, messo al riparo dal rischio cambio, può essere incentivato: e questo è esattamente quel che è successo in Grecia (certificato da Vitor Constancio). Capisci che in un sistema in cui i capitali si muovono liberamente controllare questo tipo di dinamica non è molto facile. In secondo luogo il sistema può funzionare a condizione che chi è più grosso di te non ti faccia la guerra al ribasso. Ciò che invece ha fatto la Germania con le riforme Hartz. Senza l'aggiustamento di cambio l'unica prospettiva che hai è reprimere ancora di più la dinamica dei prezzi, distruggendo il tuo mercato interno. Chi parte da un livello più alto può permetterselo, chi sta in basso può solo scavare...
Non si tratta, secondo me, di fare una gara al ribasso, ma di riproporzionare i livelli dei prezzi. Non conosco nel dettaglio la situazione interna greca, ma ho la netta sensazione che vi siano forti differenze tra garantiti e non garantiti, con i primi che alterano il possibile equilibrio di mercato. Nei garantiti metto anche coloro che possono serenamente permettersi di infischiarsi degli obblighi fiscali.

Se guardi ai dati reali, al di là dell'aneddotica su zitelle e pensioni d'oro, i dati della Grecia in termini di spesa pubblica, spesa per le pensioni, spesa assistenziale non erano così macroscopicamente fuori dalla media europea. Non in misura tale da giustificare il disastro attuale.
Intendi pro capite o in rapporto al prodotto interno?

Infatti l'origine del problema non è quella.
Guarda, per me almeno metà della colpa sta in chi ha avuto il braccino cosrto all'inziio, diciamo nel 2008 e dintorni, e pensando di fare il buon padre di famiglia non ha "donato" fondi per soccorrere un paese in garve difficoltà, ma li ha "prestati" per nascondere sotto il tappeto la propria spazzatura. Da lì, i Greci, che stupidi non sono, hanno senz'altro colto il balzo per tirare su altri soldi, contando sul sottile ricatto della spazzatura nascosta sotto il tapetto, ma hanno esagerato. Ora il buco è di proporzioni immani, ma non tanto per il suo valore assoluto, quanto per l'insostenibilità futura negli attuali assetti della Grecia. Che non è né l'Islanda né la Russia. Io non vedo altro futuro possibile che non ripartire da zero, ma intendo proprio da zero, azzerando ogni credito e debito e dotando ogni cittadino greco ed ogni impresa di uno stock iniziale di nuova moneta (un po' quello che fecero in Germania dopo la II GM).
 
U2511 ha scritto:
la seconda, oltre ad avere "alcune" risorse di materie prime, di oro e di diamanti, ha tradizionalmente un sistema di governo che induce "spintaneamente" i propri cittadini ad eseguire ciò che si decide a Mosca

:XD: :XD: :XD:

Fortissima, sfuggita o voluta che sia...

Scusate l'ot. :oops: Ho bisogno di ridere.
 
Intanto i costituzionalisti greci dicono che il referendum è legittimo, domenica si vota.
I sapientoni che dicevano che il referendum era incostituzionale ora tacciono, come il bomba ad esempio.
 
economyrunner ha scritto:
Intanto i costituzionalisti greci dicono che il referendum è legittimo, domenica si vota.
I sapientoni che dicevano che il referendum era incostituzionale ora tacciono, come il bomba ad esempio.

Personalmente,
ma forse sono un poco presuntuoso.....
O in Grecia sono meglio di quello che e' il pensiero comune....
altrimenti che.
In una settimana:
-preparino il cartaceo
-lo consegnino a dorso di mulo sui monti delle zone interne
o
-lo inviino nelle isole piu scalcinate
-e sempre sui luoghi piu' inaccessibili delle medesime

a na cardro' mai
( non ci credero' mai )
 
arizona77 ha scritto:
economyrunner ha scritto:
Intanto i costituzionalisti greci dicono che il referendum è legittimo, domenica si vota.
I sapientoni che dicevano che il referendum era incostituzionale ora tacciono, come il bomba ad esempio.

Personalmente,
ma forse sono un poco presuntuoso.....
O in Grecia sono meglio di quello che e' il pensiero comune....
altrimenti che.
In una settimana:
-preparino il cartaceo
-lo consegnino a dorso di mulo sui monti delle zone interne
o
-lo inviino nelle isole piu scalcinate
-e sempre sui luoghi piu' inaccessibili delle medesime

a na cardro' mai
( non ci credero' mai )

E infatti la Grecia è fatta di grandi sobborghi come Atene dove regna la burocrazia e la corruzione e poi ci sono tante piccole realtà sperdute che vivono di un economia propria.
Ad Atene la crisi è accentuata, se vai a Mikonos magari ti rispondono che a loro non frega più di tanto.
 
Certo.....
fra Atene e Salonnicco sta mezza popolazione....
Facevo un discorso fra indire un referendum e portarlo a compimento in 6 gg, in un paese che non e' certo all' avanguardia
tecnologica.
 
arizona77 ha scritto:
Certo.....
fra Atene e Salonnicco sta mezza popolazione....
Facevo un discorso fra indire un referendum e portarlo a compimento in 6 gg, in un paese che non e' certo all' avanguardia
tecnologica.

Alle volte viaggia meglio il passaparola, vedi i moti carbonari ... se ti riferisci alla divulgazione.
 
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