Tsipras ovvero l'arte del poker

[U2511]

Continuo a credere che chi ci ha rimesso con questi trattatucoli dell'UE sono proprio i pigs, basta vedere l'ultima mostruosità dell'imposizione di produrre formaggi e lattici dal latte in polvere ...

Anziché fare ogni volta il pianto greco su quanto sono cattivi gli altri, perché non riflettiamo sulla nostra incapacità di supportare adeguatamente i nostri rappresentanti a Bruxelles? (non mi riferisco agli eletti, ma ai tecnici, agli sherpa, che potrebbero fare un lavoro decisamente migliore se supportati da un'azione politica coesa e coordinata)

P.S. l'imposizione non sta nel dover produrre in questo modo, ma nella caducazione dell'obbligo informativo.

 

[PalmerEldrich]

Continuo a credere che chi ci ha rimesso con questi trattatucoli dell'UE sono proprio i pigs, basta vedere l'ultima mostruosità dell'imposizione di produrre formaggi e lattici dal latte in polvere ...

Anziché fare ogni volta il pianto greco su quanto sono cattivi gli altri, perché non riflettiamo sulla nostra incapacità di supportare adeguatamente i nostri rappresentanti a Bruxelles? (non mi riferisco agli eletti, ma ai tecnici, agli sherpa, che potrebbero fare un lavoro decisamente migliore se supportati da un'azione politica coesa e coordinata)

P.S. l'imposizione non sta nel dover produrre in questo modo, ma nella caducazione dell'obbligo informativo.

Quoto.
E mi chiedo con il voto di chi questi "mentecatti burocrati" sono andati a Bruxelles, dato che adesso siamo tutti pronti a giudicare e condannare.
E aggiungo che ci sono fior di assenteisti tra le fila dei nostri eurodeputati, nomi noti o notissimi, che anziché vigilare e combattere per noi (= europei) semplicemente intascano la prebenda. Però, al momento di passare all'urna.... vengono magicamente tutti rieletti!
Ecco, io mi concentrerei un po' su questo fatto, prima di lamentarmi a prescindere.

 

[PalmerEldrich]

la sostanziale stabilità non la vedo proprio(perdonami): vedo un continente in recessione! ti sarai sicuramente accorto di questo!un continente dove alcuni paesi hanno i livelli di reddito degli anni '90!! sei sicuro che per te "stabilità" voglia dire "tornare agli anni '90"?!

liberissimo di non essere convinto! ed io non sono qui per convincerti! visto che sei una persona educata e ragionevole ti consiglio di documentarti sul "post-dissoluzione" delle unione citate sopra!

Ti ringrazio per la considerazione.
Come detto, non so molto di economia e non so fino a che punto le letture gioverebbero.
Ho però qualche annetto sul groppone, abbastanza per ricordarmi gli anni '70, le svalutazioni, la crisi.
Allora era peggio di adesso. Almeno per me, per quello che posso ricordarmi e per quello che posso vedere oggi dell'Italia dal mio osservatorio.
Come detto, c'è indubbiamente meglio, e magari anche molto meglio, della situazione attuale; che però mi pare ancora preferibile a una caduta libera incontrollata.

 

[vonkrosigk]

rispondo in generale ad un po di post senza riportarli.

innanzi tutto mega-applauso a NICK_NAME.
unica postilla: credo che il referendum sia inutile (al di là del risultato) perchè IMHO la grecia è già fuori: non avrebbe senso, almeno per me, aver dato il mese di giugno per prelevare i risparmi e chiudere le banche una settimana solo per bluffare...
l'unica possibilità è una offerta della troika veramente irrinunciabile! cioè con merkel, juncker ecc che tornano strisciando concedendo tutto: finanziamenti e taglio quasi totale del debito.

-----------

come detto prima, la grecia era in deficit dal '64! i soldi li ha sempre ricevuti e le condizioni del paese erano note (a bruxelles sapevano dei conti truccati)! quindi se l'hanno fatta entrare nell'euro vuol dire che c'era interesse nel farlo!!
in particolare credo, sono stra-convinto, che la spesa pubblica abnorme della grecia facesse comodo proprio a francia e germania che ne hanno approfittato per piazzare le loro cayenne, le citroen, i sottomarini tedeschi della thyssen e le fregate francesi della Armaris!!
cometa o economyrunner(uno dei 2 non ricordo) ha detto che il problema di spesa è esclusivamente della grecia e non deve interessare altri... beh no! se la fai entrare nell'euro e continui a drogarla più di prima (e l'hanno drogata più di prima) il problema diventa dell'europa! se non si voleva il problema grecia o non la drogavi o non la facevi entrare. se invece hai voluto la bici adesso pedali!

 

[arizona77]

Continuo a credere che chi ci ha rimesso con questi trattatucoli dell'UE sono proprio i pigs, basta vedere l'ultima mostruosità dell'imposizione di produrre formaggi e lattici dal latte in polvere ...

Anziché fare ogni volta il pianto greco su quanto sono cattivi gli altri, perché non riflettiamo sulla nostra incapacità di supportare adeguatamente i nostri rappresentanti a Bruxelles? (non mi riferisco agli eletti, ma ai tecnici, agli sherpa, che potrebbero fare un lavoro decisamente migliore se supportati da un'azione politica coesa e coordinata)

P.S. l'imposizione non sta nel dover produrre in questo modo, ma nella caducazione dell'obbligo informativo.

Quoto.
E mi chiedo con il voto di chi questi "mentecatti burocrati" sono andati a Bruxelles, dato che adesso siamo tutti pronti a giudicare e condannare.
E aggiungo che ci sono fior di assenteisti tra le fila dei nostri eurodeputati, nomi noti o notissimi, che anziché vigilare e combattere per noi (= europei) semplicemente intascano la prebenda. Però, al momento di passare all'urna.... vengono magicamente tutti rieletti!
Ecco, io mi concentrerei un po' su questo fatto, prima di lamentarmi a prescindere.

Se continuiamo a mandare a Bruxelles il peggio che abbiamo.....
Dalla sora Iva a Mastellone
( ammesso che ci vadano ),
chekkkkkkka pretendete :?: .
Adesso abbiamo Matteo bis, tacci sua.....
Ma se e' sempre in TIVVI..... :shock: :!:
Eppure, sbraita piu' tutti sul fatto che in Europa non contiamo unka :!:

 

[economyrunner]

Continuo a credere che chi ci ha rimesso con questi trattatucoli dell'UE sono proprio i pigs, basta vedere l'ultima mostruosità dell'imposizione di produrre formaggi e lattici dal latte in polvere ...

Anziché fare ogni volta il pianto greco su quanto sono cattivi gli altri, perché non riflettiamo sulla nostra incapacità di supportare adeguatamente i nostri rappresentanti a Bruxelles? (non mi riferisco agli eletti, ma ai tecnici, agli sherpa, che potrebbero fare un lavoro decisamente migliore se supportati da un'azione politica coesa e coordinata)

P.S. l'imposizione non sta nel dover produrre in questo modo, ma nella caducazione dell'obbligo informativo.

Quoto.
E mi chiedo con il voto di chi questi "mentecatti burocrati" sono andati a Bruxelles, dato che adesso siamo tutti pronti a giudicare e condannare.
E aggiungo che ci sono fior di assenteisti tra le fila dei nostri eurodeputati, nomi noti o notissimi, che anziché vigilare e combattere per noi (= europei) semplicemente intascano la prebenda. Però, al momento di passare all'urna.... vengono magicamente tutti rieletti!
Ecco, io mi concentrerei un po' su questo fatto, prima di lamentarmi a prescindere.

Allora ho maggior motivo di lamento dato che di certo io non ce li ho mandati su quelle poltrone e anzi so io dove li manderei.

 

[DESMO16]

...con certe cose non si scherza: ciò che uno da via si ritrova come un boomerang, di conseguenza la germania raccoglierà ciò che ha seminato

COSI' E', COSI' E' E COSI' E!

Aspetto con terrore di raccogliere quello che hanno seminato i nostri mentecatti, allora. E devo dire che il boomerang è in forte (e come poteva essere altrimenti, deve tornare in itaglia...) ritardo.

Secondo me ce ne fossero, nazioni che hanno seminato come la Germania... sul cosa abbiano seminato possiam discutere ma sul come, onestamente abbiamo perso in partenza contro di loro.

Baruffachis ha insegnato teoria dei giochi in università USA, tanto per...

intanto non hanno mai pagato alcun debito di guerra, poi hanno sfruttato abilmente questa moneta: ergo prima o poi la germania pagherà per tutti i suoi errori.

 

[Cometa Rossa]

rispondo in generale ad un po di post senza riportarli.

innanzi tutto mega-applauso a NICK_NAME.
unica postilla: credo che il referendum sia inutile (al di là del risultato) perchè IMHO la grecia è già fuori: non avrebbe senso, almeno per me, aver dato il mese di giugno per prelevare i risparmi e chiudere le banche una settimana solo per bluffare...
l'unica possibilità è una offerta della troika veramente irrinunciabile! cioè con merkel, juncker ecc che tornano strisciando concedendo tutto: finanziamenti e taglio quasi totale del debito.

Il problema è che la Merkel deve rispondere ai propri elettori, quindi non cederà di un mm (all'apparenza, se poi riesca a trovare un escamotage per sembrare irremovibile ma poi di fatto cedere su alcuni punti, lo farà sicuramente). Io penso che con la frase "nessun aiuto fino al referendum" la Merkel abbia voluto andare a vedere il bluff greco (in ambito di poker). Di fatto un'arma che sembrava aver scombussolato le cancellerie europee si sta rivoltando contro chi la proposta.

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come detto prima, la grecia era in deficit dal '64! i soldi li ha sempre ricevuti e le condizioni del paese erano note (a bruxelles sapevano dei conti truccati)! quindi se l'hanno fatta entrare nell'euro vuol dire che c'era interesse nel farlo!!
in particolare credo, sono stra-convinto, che la spesa pubblica abnorme della grecia facesse comodo proprio a francia e germania che ne hanno approfittato per piazzare le loro cayenne, le citroen, i sottomarini tedeschi della thyssen e le fregate francesi della Armaris!!
cometa o economyrunner(uno dei 2 non ricordo) ha detto che il problema di spesa è esclusivamente della grecia e non deve interessare altri... beh no! se la fai entrare nell'euro e continui a drogarla più di prima (e l'hanno drogata più di prima) il problema diventa dell'europa! se non si voleva il problema grecia o non la drogavi o non la facevi entrare. se invece hai voluto la bici adesso pedali!

non mi ricordo se l'ho detto io; ad ogni modo la Grecia è stata fatta entrare per un motivo politico, non economico; che è lo stesso motivo su cui batte Tsipras oggi, la vicinanza della Turchia e della Russia, e le conseguenti mire espansionistiche ( tralascio il discorso Cina, perchè quello è un disocrso più economico che geopolitico). La si è fatta entrare, sapendo come stava messa, col tacito accordo "tu stai con noi, noi chiudiamo un occhio su come sei messo e ti finanziamo lo stesso". Questo andava bene finchè l'economia continentale tirava, con la crisi tutti i nodi sono venuti al pettine; il problema più grosso, ora, che sta travolgendo i greci, è che costoro non si sono accorti che le condizioni sono mutate, e da decisioni politiche si è passati ad analisi economiche sulla situazione greca; ci si è semplicemente chiesti quanto costi mantenere la stabilità dell'area tenendo la Grecia dentro, e quanto costerebbe mantenerla tenendo la Grecia fuori; quando questi ultimi costi diventano più bassi del tenerla dentro, per la nella UE è finita. Ed è quello che i greci non hanno capito, loro pensano che il discorso politico debba riguardare il loro popolo, non hanno capito che riguarda la stabilità dell'area ed il loro popolo è "sacrificabile"negli interessi della realpolitik. Aggiungo che il "duo al comando" non solo ha fatto più del necessario per irritare tutti gli altri paesi dell'unione europea ( non ce n'è uno che sia uno che ha preso le difese della Grecia), ma in 6 mesi ha dimostrato anche l'assoluta mancanza di voglia di fare almeno una riforma richiesta; non hanno fatto assolutamente nulla. E questo dal punto di vista delle relazioni tra stati pesa, e non poco.
Quindi io penso che la focalizzazione dei media sul discorso economico sia voluta. La partita si sta giocando ad un livello più alto, che è politico, ma non nel senso di avere un occhio di attenzione per le condizioni del popolo greco

 

[U2511]

come detto prima, la grecia era in deficit dal '64!

Occhio che i saldi del Target(2) ed il deficit sono cose ben diverse

 

[U2511]

ad ogni modo la Grecia è stata fatta entrare per un motivo politico, non economico; che è lo stesso motivo su cui batte Tsipras oggi, la vicinanza della Turchia e della Russia, e le conseguenti mire espansionistiche ( tralascio il discorso Cina, perchè quello è un disocrso più economico che geopolitico). La si è fatta entrare, sapendo come stava messa, col tacito accordo "tu stai con noi, noi chiudiamo un occhio su come sei messo e ti finanziamo lo stesso". Questo andava bene finchè l'economia continentale tirava, con la crisi tutti i nodi sono venuti al pettine; il problema più grosso, ora, che sta travolgendo i greci, è che costoro non si sono accorti che le condizioni sono mutate, e da decisioni politiche si è passati ad analisi economiche sulla situazione greca; ci si è semplicemente chiesti quanto costi mantenere la stabilità dell'area tenendo la Grecia dentro, e quanto costerebbe mantenerla tenendo la Grecia fuori; quando questi ultimi costi diventano più bassi del tenerla dentro, per loro nella UE è finita. Ed è quello che i greci non hanno capito, loro pensano che il discorso politico debba riguardare il loro popolo, non hanno capito che riguarda la stabilità dell'area ed il loro popolo è "sacrificabile"negli interessi della realpolitik.

Esattamente ... ma nessuno ha il coraggio di dirlo pubblicamente, perché la cosa è molto politically uncorrect. Magari Tsipras sogna di imitare il "modello Tito", ma la situazione è un po' diversa dagli anni della guerra fredda (ci sono almeno due attori in più, ad esempio, ed è cambiato il contesto delle materie prime)

 

[Grattaballe]

...con certe cose non si scherza: ciò che uno da via si ritrova come un boomerang, di conseguenza la germania raccoglierà ciò che ha seminato

COSI' E', COSI' E' E COSI' E!

Aspetto con terrore di raccogliere quello che hanno seminato i nostri mentecatti, allora. E devo dire che il boomerang è in forte (e come poteva essere altrimenti, deve tornare in itaglia...) ritardo.

Secondo me ce ne fossero, nazioni che hanno seminato come la Germania... sul cosa abbiano seminato possiam discutere ma sul come, onestamente abbiamo perso in partenza contro di loro.

Baruffachis ha insegnato teoria dei giochi in università USA, tanto per...

intanto non hanno mai pagato alcun debito di guerra...

Mentre noi, invece? O dici che ce la siamo cavata con la restituzione dell'obelisco di Axum all'Etiopia?

poi hanno sfruttato abilmente questa moneta...

E non mi pare un delitto, anzi... mentre noi non siam neanche capaci di usare (di rubarli invece sì... http://www.eunews.it/2014/07/17/fondi-ue-italia-campione-dei-tentativi-di-frode/19666 :twisted: ) tutti i fondi che ci vengono destinati, oltre a farci fregare le specialità.

ergo prima o poi la germania pagherà per tutti i suoi errori.

Consolante nonché giusto... mentre noi, invece?

 

[Cometa Rossa]

Esattamente ... ma nessuno ha il coraggio di dirlo pubblicamente, perché la cosa è molto politically uncorrect. Magari Tsipras sogna di imitare il "modello Tito", ma la situazione è un po' diversa dagli anni della guerra fredda (ci sono almeno due attori in più, ad esempio, ed è cambiato il contesto delle materie prime)

La realpolitik fa sempre a pugni con il policamente corretto. Come sottolinei tu, gli scenari sono cambiati, e, tra l'altro, continuano a mutare velocemente. O dalle parti del Pireo si svegliano a capirlo, o per loro sono guai grossi.

Inoltre pure noi abbiamo mangiato grasso per tutti gli anni della guerra fredda, data la nostra posizione geografica; ricordo un bell'articolo di tanti anni fa in cui si evidenziava come l'Italia poteva mantenere lo stato sociale che aveva solo perchè la difesa ce la facevano gli americani (direttamente e tramite la Nato). Avessimo dovuto farcela noi, col fischio che avevamo i soldi per fare entrambe le cose (difesa dei confini nazionali e stato sociale).

ma, come dicevo, si entra in un ambito che esula totalmente dal discorso economico che stavamo affrontando, anche se sempre di costi/benefici si parla

 

[U2511]

Inoltre pure noi abbiamo mangiato grasso per tutti gli anni della guerra fredda, data la nostra posizione geografica; ricordo un bell'articolo di tanti anni fa in cui si evidenziava come l'Italia poteva mantenere lo stato sociale che aveva solo perchè la difesa ce la facevano gli americani (direttamente e tramite la Nato). Avessimo dovuto farcela noi, col fischio che avevamo i soldi per fare entrambe le cose (difesa dei confini nazionali e stato sociale).

E tralascio tutto l'indotto derivante dalle "odiate" servitù militari in certe aree :twisted:
Ero già abbastanza grandicello per ricordare molto bene il periodo tra metà anni '70 e fine '80 - inizio'90: oggi c'è il deserto ed il degrado, e non solo in pianura. La riduzione dei contingenti alpini ha creato sconquassi non da poco nella gestione piste, sentieri e rifugi. Oggi ci sono gruppi che a guisa di archeologi amatoriali stanno cercando di riscoprire i camminamenti ed i sotterranei di cui, pare, si sia persa memoria e perfino traccia documentale (chissà in quale archivio sono finiti); vasti impianti militari, lasciati nel più completo abbandono, deperiscono a vista d'occhio e costituiscono rifugio per sbandati e altri individui poco raccomandabili. Tutto intorno, rimangono le tracce di antiche attività commerciali e artigianali. :?

 

[Cometa Rossa]

Inoltre pure noi abbiamo mangiato grasso per tutti gli anni della guerra fredda, data la nostra posizione geografica; ricordo un bell'articolo di tanti anni fa in cui si evidenziava come l'Italia poteva mantenere lo stato sociale che aveva solo perchè la difesa ce la facevano gli americani (direttamente e tramite la Nato). Avessimo dovuto farcela noi, col fischio che avevamo i soldi per fare entrambe le cose (difesa dei confini nazionali e stato sociale).

E tralascio tutto l'indotto derivante dalle "odiate" servitù militari in certe aree :twisted:
Ero già abbastanza grandicello per ricordare molto bene il periodo tra metà anni '70 e fine '80 - inizio'90: oggi c'è il deserto ed il degrado, e non solo in pianura. La riduzione dei contingenti alpini ha creato sconquassi non da poco nella gestione piste, sentieri e rifugi. Oggi ci sono gruppi che a guisa di archeologi amatoriali stanno cercando di riscoprire i camminamenti ed i sotterranei di cui, pare, si sia persa memoria e perfino traccia documentale (chissà in quale archivio sono finiti); vasti impianti militari, lasciati nel più completo abbandono, deperiscono a vista d'occhio e costituiscono rifugio per sbandati e altri individui poco raccomandabili. Tutto intorno, rimangono le tracce di antiche attività commerciali e artigianali. :?

Qui da me in molte zone è come descrivi. Aggiungo che io ho fatto il najone a Villafranca, ai miei tempi ( fine anni 90), c'erano 3.000 militari (che spendevano) su una popolazione di 20.000 persone; ora non so quanti militari siano rimasti, meno di u terzo, forse puremeno; e molte strutture inutilizzate e/o in abbandono, con tutto l'indotto che creavano per la necessaria manutenzione.
Ripeto e confermo quanto dici: la guerra ci ha fatto grassi, e tanto

 

[vonkrosigk]

come detto prima, la grecia era in deficit dal '64!

Occhio che i saldi del Target(2) ed il deficit sono cose ben diverse

certo che sono 2 cose diverse! ma la grecia è in rosso in entrambe!

target2: http://www.fdesouche.com/276880-grece-quelles-seraient-les-pertes-pour-la-france-en-cas-de-defaut

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