<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> trazione anteriore e &#34;panico&#34; in curva | Page 3 | Il Forum di Quattroruote

trazione anteriore e &#34;panico&#34; in curva

99octane ha scritto:
Il risultato di un sovrasterzo critico incontrollato produce un testacoda. Che dissipa, gia' di per se', un mucchio di energia.
Il risultato di un sottosterzo critico incontrollato e' un dritto. E sopra velocita' men che minime e' letale. Non importa quanti airbag ci siano o se il muso sia ad assorbimento d'urto.
Per inciso, l'urto meno pericoloso in assoluto resta quello sulla parte posteriore della vettura.

Comunque, per tornare "a bomba", sarei curioso di capire se il fenomeno descritto avviene solo sterzando da una parte o da entrambe.
Non potendo "percepire" esattamente cosa accade, potrebbe essere discriminante tra "condizione normale" e anomalia.

Caro mio, detta così non ha alcun senso. Tutti gli impatti possono essere letali, ma le sollecitazioni frontali, insieme a quelle posteriori sono tra quelle che la scocca assorbe meglio.

Vero, un'imbardata assorbe energia, ma spesso porta a impattare di lato e gli urti laterali - QUELLI Sì - sono da considerarsi di gran lunga i più pericolosi perché alla scocca manca lo spazio per deformarsi senza invadere l'abitacolo. La riduzione di velocità è ben poca cosa rispetto al fatto che solleciti la struttura in un punto nettamente più debole.

Inoltre hai spesso la tendenza a ragionare per estremi, mentre la realtà è... analogica: il sottosterzo, per esempio, non è un fenomeno "o tutto o niente" per il quale parti sempre secco per la tangente. Visto che anche nell'imprudenza i normali guidatori non sono completamente idioti, di solito sperimentano una progressiva tendenza ad allargare la traiettoria, in una condizione che per il veicolo è auto-stabilizzante.

Viceversa il sovrasterzo è una condizione di instabilità che in mancanza di intervento preciso nel riallineamento si amplifica.

Se le case automobilistiche hanno deciso per assetti sottosterzanti non lo fanno certo per imbecillità, ma perché - STATISTICHE ALLA MANO - hanno constatato che per la maggioranza degli automobilisti il comportamento sottosterzante era quello che offriva maggiori margini di sicurezza. Punto. Non dico che a me piaccia: le mie preferenze non c'entrano nulla con questo discorso, ma per favore cerchiamo di non spacciare per verità divine delle osservazioni personali che, per quanto ben argomentate, non hanno e non possono avere una base di dati articolata come quelle a disposizione dei costruttori di automobili.

Documentarsi sulle cose è doveroso, ragionare è utilissimo e ciascuno poi trae le proprie conclusioni, ma cercare di capire ANCHE ciò che sta dietro a realtà consolidate è necessario per trarre conclusioni sensate..
 
Ho avuto una Mondeo prima serie , SW 1,8 115cv a benzina e con questa ho percorso 320.000 km .
Penso che il problema sia intrinseco nell'auto , ha il passo troppo lungo, anche la mia aveva problemi simili, forse meno accentuati, aveva meno cavalli , pero' si sentivano in qualche situazione, solo il mio coraggio di tenere giu' il piede mi ha tolto da situazioni imbarazzanti, fai fare un controllo a sospensioni , gomme , convergenza ecc.
e poi visto che lo sai , evita , rallenta prima e non frenare mai in cuva.
 
palmares ha scritto:
Vorrei sapere se anche a voi capita che guidando una TA (personalmente una mondeo 2.2 serie precedente) e affrontando una curva a velocità appena appena superiore a quella c.d. "turistica" di avere un attimo di "panico" in relazione al fatto che ad un certo punto si avverte un improvviso trasferimento di carico verso l'esterno e la sensazione che di conseguenza la macchina potrebbe non chiudere la curva e partire per la tangente....
Capita a tutti con una TA?
E' normale?
E' indice di effettivo rischio?

Il problema non è la trazione anteriore. Il problema è come è stata progettata la macchina e il fatto di avere un 2200 diesel che pesa 500 chili nel cofano. Prova ad anticipare la sterzata per mandare prima la macchina in appoggio e fai qualche curva di allenamento dove non ci sono rischi e al massimo finisci in un praticello :D
 
lsdiff ha scritto:
Se le case automobilistiche hanno deciso per assetti sottosterzanti non lo fanno certo per imbecillità, ma perché - STATISTICHE ALLA MANO - hanno constatato che per la maggioranza degli automobilisti il comportamento sottosterzante era quello che offriva maggiori margini di sicurezza. Punto.

Diciamo che la maggioranza degli automobilisti non sa guidare e non è interessata ad imparare perchè usa la macchina per andare dove deve andare e stop.

La settimana scorsa mi ha superato un tipo che avevo dietro, il quale contemporaneamente scriveva un sms e guardava la strada, con la stessa mano con cui teneva il cellulare, teneva anche una sigaretta accesa...

Quindi, STATISTICHE ALLA MANO, visto che le auto vanno in mano a questa gente, visto che le hanno fatte sottosterzanti, visto che ci hano messo l'abs e l'esp, la domanda che sorge spontanea è:

PERCHE' CI METTONO PURE 150/250 CAVALLI?

Visto che la stragrande maggiornaza dei guidatori sono degli incompetenti del volante, che facciano tutte le macchine con massimo 100 cavalli, massimo 150 km/orari e da 0 a 100 in non meno di 12 secondi. Ma sarebbe meglio 15...
 
Perché 'ste auto le devono vendere e il numero dei cavalli è una potente leva di marketing. Poi tutte le altre scelte progettuali tengono ben conto che devono rendere le auto sicure nonostante la scarsa preparazione di chi le guiderà.

mikuni ha scritto:
lsdiff ha scritto:
Se le case automobilistiche hanno deciso per assetti sottosterzanti non lo fanno certo per imbecillità, ma perché - STATISTICHE ALLA MANO - hanno constatato che per la maggioranza degli automobilisti il comportamento sottosterzante era quello che offriva maggiori margini di sicurezza. Punto.

Diciamo che la maggioranza degli automobilisti non sa guidare e non è interessata ad imparare perchè usa la macchina per andare dove deve andare e stop.

La settimana scorsa mi ha superato un tipo che avevo dietro, il quale contemporaneamente scriveva un sms e guardava la strada, con la stessa mano con cui teneva il cellulare, teneva anche una sigaretta accesa...

Quindi, STATISTICHE ALLA MANO, visto che le auto vanno in mano a questa gente, visto che le hanno fatte sottosterzanti, visto che ci hano messo l'abs e l'esp, la domanda che sorge spontanea è:

PERCHE' CI METTONO PURE 150/250 CAVALLI?

Visto che la stragrande maggiornaza dei guidatori sono degli incompetenti del volante, che facciano tutte le macchine con massimo 100 cavalli, massimo 150 km/orari e da 0 a 100 in non meno di 12 secondi. Ma sarebbe meglio 15...
 
Ormai è assodato che bisogna vendere e fare marketing, la sicurezza serve solo a vendere e fare marketing. E' un sottoprodotto di cui in realtà non frega niente a nessuno. Le 5 stelle ncap sono marketing, l'esp è marketing. L'euro5 è marketing.
 
lsdiff ha scritto:
99octane ha scritto:
Il risultato di un sovrasterzo critico incontrollato produce un testacoda. Che dissipa, gia' di per se', un mucchio di energia.
Il risultato di un sottosterzo critico incontrollato e' un dritto. E sopra velocita' men che minime e' letale. Non importa quanti airbag ci siano o se il muso sia ad assorbimento d'urto.
Per inciso, l'urto meno pericoloso in assoluto resta quello sulla parte posteriore della vettura.

Comunque, per tornare "a bomba", sarei curioso di capire se il fenomeno descritto avviene solo sterzando da una parte o da entrambe.
Non potendo "percepire" esattamente cosa accade, potrebbe essere discriminante tra "condizione normale" e anomalia.

Caro mio, detta così non ha alcun senso. Tutti gli impatti possono essere letali, ma le sollecitazioni frontali, insieme a quelle posteriori sono tra quelle che la scocca assorbe meglio.

Vero, un'imbardata assorbe energia, ma spesso porta a impattare di lato e gli urti laterali - QUELLI Sì - sono da considerarsi di gran lunga i più pericolosi perché alla scocca manca lo spazio per deformarsi senza invadere l'abitacolo. La riduzione di velocità è ben poca cosa rispetto al fatto che solleciti la struttura in un punto nettamente più debole.

Inoltre hai spesso la tendenza a ragionare per estremi, mentre la realtà è... analogica: il sottosterzo, per esempio, non è un fenomeno "o tutto o niente" per il quale parti sempre secco per la tangente. Visto che anche nell'imprudenza i normali guidatori non sono completamente idioti, di solito sperimentano una progressiva tendenza ad allargare la traiettoria, in una condizione che per il veicolo è auto-stabilizzante.

Viceversa il sovrasterzo è una condizione di instabilità che in mancanza di intervento preciso nel riallineamento si amplifica.

Se le case automobilistiche hanno deciso per assetti sottosterzanti non lo fanno certo per imbecillità, ma perché - STATISTICHE ALLA MANO - hanno constatato che per la maggioranza degli automobilisti il comportamento sottosterzante era quello che offriva maggiori margini di sicurezza. Punto. Non dico che a me piaccia: le mie preferenze non c'entrano nulla con questo discorso, ma per favore cerchiamo di non spacciare per verità divine delle osservazioni personali che, per quanto ben argomentate, non hanno e non possono avere una base di dati articolata come quelle a disposizione dei costruttori di automobili.

Documentarsi sulle cose è doveroso, ragionare è utilissimo e ciascuno poi trae le proprie conclusioni, ma cercare di capire ANCHE ciò che sta dietro a realtà consolidate è necessario per trarre conclusioni sensate..

Non ci siamo.
Non sto parlando del fatto che sia preferibile un'assetto tendenzialmente sottosterzante a uno sovrasterzante, anche perche' so benissimo che e' meglio una leggera tendenza a un moderato sottosterzo, e sai benissimo che lo so benissimo.
Sto parlando del fatto che sia piu' facile o meno prevenire un testacoda rispetto a un dritto. Ed e' piu' facile prevenire un testacoda. Tanto per cominciare, PROPRIO perche' la maggioranza delle auto sono improntate a un leggero sottosterzo.
E i fatti lo dimostrano.
Tanto per fare un esempio, al corso di guida sicura tutti han controllato bene o meno bene il sovrasterzo, e si son visti pochi birilli abbattuti, di solito di poco. Invece, col sottosterzo SERIO, anche quelli che si credevano piu' ganzi hanno visto i sorci verdi, e si son viste un bel po' di auto fuori dai birilli di una lunghezza. Che a 50 all'ora, se invece dei birilli fosse stato un muro, voleva dire ti saresti fatto male tanto assai. Punto... e croce (rossa) :D

Tolti i "casi banali" in cui chiunque ne esce levando il piede dal gas o con un quarto di giro di sterzo, e se non ne esce al massimo deve pagare il carrozziere, restano i casi SERI.

PS:
Il frontale dell'auto e' superprotetto perche' DEVE esserlo, essendo il piu' esposto nella normale direzione di marcia del veicolo. L'impatto laterale puo' essere letale, e' vero, ma qui non si parla di una mancata precedenza, ma di una perdita di controllo.
E l'esito generale di un sottosterzo non controllato e' un frontale.
Di solito il testacoda dissipa energia e si risolve in una serie di impatti successivi.
Il dritto, invece, sbatte secco. Prendi la Formula 1: la maggior parte dei morti e feriti gravi li han fatti i dritti, non i testacoda.
E in strada, infatti, i frontali (contro altri veicoli, pali, platani o muri) sono le cause principali di decesso. Perche' o stai andando a velocita' cittadine moderate, o non ci sono scocche a deformazione controllata, cinture e airbag che tengano.
Che nel sottosterzo l'auto si stabilizzi da se' e' magra consolazione, se si stabilizza verso il platano :D

Quel che dico e' che tutti han paura del testacoda, e nessuno, stranamente, ha paura di finire dritto stampato contro qualcosa.
Sara' perche' ci dicono che il sottosterzo e' facile da controllare (finche' non ci provi davvero, su una sbandata seria), o che ci vantano le cinque stelle EuroNCAP. Che su un manichino la zona verde e quella gialla son cosi' tranquillizzanti. Sara'. Io al posto del manichino nel crash test della Cinque Stelle non mi ci metto. E tu?
 
mikuni ha scritto:
Ormai è assodato che bisogna vendere e fare marketing, la sicurezza serve solo a vendere e fare marketing. E' un sottoprodotto di cui in realtà non frega niente a nessuno. Le 5 stelle ncap sono marketing, l'esp è marketing. L'euro5 è marketing.

Esattamente.
Sicurezza e' non andare a sbattere.
Per non andare a sbattere, bisogna imparare a controllare sotto e sovrasterzo.
E dei due, quello che da' piu' problemi a essere padroneggiato e' il sottosterzo (non la tendenza al sottosterzo di un telaio, ma l'auto che "parte".
Per lo meno, per me e tutti quelli che ho visto provarci. Non tantissimi, ma abbastanza vari per accertare che non e' una mia idiosincrasia.
 
99octane ha scritto:
lsdiff ha scritto:
99octane ha scritto:
Il risultato di un sovrasterzo critico incontrollato produce un testacoda. Che dissipa, gia' di per se', un mucchio di energia.
Il risultato di un sottosterzo critico incontrollato e' un dritto. E sopra velocita' men che minime e' letale. Non importa quanti airbag ci siano o se il muso sia ad assorbimento d'urto.
Per inciso, l'urto meno pericoloso in assoluto resta quello sulla parte posteriore della vettura.

Comunque, per tornare "a bomba", sarei curioso di capire se il fenomeno descritto avviene solo sterzando da una parte o da entrambe.
Non potendo "percepire" esattamente cosa accade, potrebbe essere discriminante tra "condizione normale" e anomalia.

Caro mio, detta così non ha alcun senso. Tutti gli impatti possono essere letali, ma le sollecitazioni frontali, insieme a quelle posteriori sono tra quelle che la scocca assorbe meglio.

Vero, un'imbardata assorbe energia, ma spesso porta a impattare di lato e gli urti laterali - QUELLI Sì - sono da considerarsi di gran lunga i più pericolosi perché alla scocca manca lo spazio per deformarsi senza invadere l'abitacolo. La riduzione di velocità è ben poca cosa rispetto al fatto che solleciti la struttura in un punto nettamente più debole.

Inoltre hai spesso la tendenza a ragionare per estremi, mentre la realtà è... analogica: il sottosterzo, per esempio, non è un fenomeno "o tutto o niente" per il quale parti sempre secco per la tangente. Visto che anche nell'imprudenza i normali guidatori non sono completamente idioti, di solito sperimentano una progressiva tendenza ad allargare la traiettoria, in una condizione che per il veicolo è auto-stabilizzante.

Viceversa il sovrasterzo è una condizione di instabilità che in mancanza di intervento preciso nel riallineamento si amplifica.

Se le case automobilistiche hanno deciso per assetti sottosterzanti non lo fanno certo per imbecillità, ma perché - STATISTICHE ALLA MANO - hanno constatato che per la maggioranza degli automobilisti il comportamento sottosterzante era quello che offriva maggiori margini di sicurezza. Punto. Non dico che a me piaccia: le mie preferenze non c'entrano nulla con questo discorso, ma per favore cerchiamo di non spacciare per verità divine delle osservazioni personali che, per quanto ben argomentate, non hanno e non possono avere una base di dati articolata come quelle a disposizione dei costruttori di automobili.

Documentarsi sulle cose è doveroso, ragionare è utilissimo e ciascuno poi trae le proprie conclusioni, ma cercare di capire ANCHE ciò che sta dietro a realtà consolidate è necessario per trarre conclusioni sensate..

Non ci siamo.
Non sto parlando del fatto che sia preferibile un'assetto tendenzialmente sottosterzante a uno sovrasterzante, anche perche' so benissimo che e' meglio una leggera tendenza a un moderato sottosterzo, e sai benissimo che lo so benissimo.
Sto parlando del fatto che sia piu' facile o meno prevenire un testacoda rispetto a un dritto. Ed e' piu' facile prevenire un testacoda. Tanto per cominciare, PROPRIO perche' la maggioranza delle auto sono improntate a un leggero sottosterzo.
E i fatti lo dimostrano.
Tanto per fare un esempio, al corso di guida sicura tutti han controllato bene o meno bene il sovrasterzo, e si son visti pochi birilli abbattuti, di solito di poco. Invece, col sottosterzo SERIO, anche quelli che si credevano piu' ganzi hanno visto i sorci verdi, e si son viste un bel po' di auto fuori dai birilli di una lunghezza. Che a 50 all'ora, se invece dei birilli fosse stato un muro, voleva dire ti saresti fatto male tanto assai. Punto... e croce (rossa) :D

Tolti i "casi banali" in cui chiunque ne esce levando il piede dal gas o con un quarto di giro di sterzo, e se non ne esce al massimo deve pagare il carrozziere, restano i casi SERI.

PS:
Il frontale dell'auto e' superprotetto perche' DEVE esserlo, essendo il piu' esposto nella normale direzione di marcia del veicolo. L'impatto laterale puo' essere letale, e' vero, ma qui non si parla di una mancata precedenza, ma di una perdita di controllo.
E l'esito generale di un sottosterzo non controllato e' un frontale.
Di solito il testacoda dissipa energia e si risolve in una serie di impatti successivi.
Il dritto, invece, sbatte secco. Prendi la Formula 1: la maggior parte dei morti e feriti gravi li han fatti i dritti, non i testacoda.
E in strada, infatti, i frontali (contro altri veicoli, pali, platani o muri) sono le cause principali di decesso. Perche' o stai andando a velocita' cittadine moderate, o non ci sono scocche a deformazione controllata, cinture e airbag che tengano.
Che nel sottosterzo l'auto si stabilizzi da se' e' magra consolazione, se si stabilizza verso il platano :D

Quel che dico e' che tutti han paura del testacoda, e nessuno, stranamente, ha paura di finire dritto stampato contro qualcosa.
Sara' perche' ci dicono che il sottosterzo e' facile da controllare (finche' non ci provi davvero, su una sbandata seria), o che ci vantano le cinque stelle EuroNCAP. Che su un manichino la zona verde e quella gialla son cosi' tranquillizzanti. Sara'. Io al posto del manichino nel crash test della Cinque Stelle non mi ci metto. E tu?

IDEM :lol:
 
@ OCTANE
Solo una domanda: se ci ritroviamo con un sottosterzo tanto marcato sei sicuro che non otterremmo un sovrasterzo altrettanto marcato da renderne possibile il controllo? ed in questo caso viste le elevate forze in gioco l'energia dissipata nel testacoda andrebbe a compensare la minor robustezza della fiancata nell'inevitabile impatto? io penso di no.
credo che l'equivoco nasca dal fatto che paragoniate un sovrasterzo ottenuto a basse velocità, dove il recupero vi sembra relativamente facile con un sottosterzo ottenuto a velocità doppie, dove il recupero è ovviamente molto difficile. a pari velocità non credere che sia più semplice recuperare un sovrasterzo, mentre spesso un sottosterzo si riesce ancora a ridurre con il semplice trasferimento di carico all'avantreno riducendo la pressione sul gas.
 
:shock: :shock: In questa discussione sembra che il sovrasterzo sia ottenibile a richiesta e ogni qualvolta lo si desidera, anche sulle trazioni anteriori......
 
Grattaballe ha scritto:
:shock: :shock: In questa discussione sembra che il sovrasterzo sia ottenibile a richiesta e ogni qualvolta lo si desidera, anche sulle trazioni anteriori......

MAGARIIIIII

Sulla vecchia Corolla era così, divertimento a gogò. Potevi perndere le curve a qualsiasi velocità ti venisse in mente. Non per niente la usavano nei rally.

Ora invece progettano le auto solo per andare dritte.
Peccato che abito in mezzo alle curve.
 
Grattaballe ha scritto:
:shock: :shock: In questa discussione sembra che il sovrasterzo sia ottenibile a richiesta e ogni qualvolta lo si desidera, anche sulle trazioni anteriori......

Infatti è così.
 
Grattaballe ha scritto:
:shock: :shock: In questa discussione sembra che il sovrasterzo sia ottenibile a richiesta e ogni qualvolta lo si desidera, anche sulle trazioni anteriori......

Lo e'. E spesso anche non a richiesta, dettaglio da tenere debitamente presente.
Perche' non e' sempre vero che se la macchina sottosterza "basta levare gas".
Su diverse auto questo produce un passaggio repentino da sotto a sovrasterzo.
La trazione ha un'importanza relativa, se non quando si parla di sovrasterzo di potenza (ma anche qui, ci sono TA capaci di sovrasterzare di potenza ;) ).
Quello che conta davvero e' la distribuzione dei pesi e l'assetto.
La maggioranza, se non totalita' delle auto cercano di essere almeno moderatamente sottosterzanti, e molte lo sono anche di piu', ma come spiegavo prima, questa e' una "tendenza". Quello che poi il conducente fa, dinamicamente, ha molta piu' importanza.
Piu' o meno facilmente, si puo' far sovrasterzare praticamente qualsiasi cosa.
 
skamorza ha scritto:
@ OCTANE
Solo una domanda: se ci ritroviamo con un sottosterzo tanto marcato sei sicuro che non otterremmo un sovrasterzo altrettanto marcato da renderne possibile il controllo? ed in questo caso viste le elevate forze in gioco l'energia dissipata nel testacoda andrebbe a compensare la minor robustezza della fiancata nell'inevitabile impatto? io penso di no.
credo che l'equivoco nasca dal fatto che paragoniate un sovrasterzo ottenuto a basse velocità, dove il recupero vi sembra relativamente facile con un sottosterzo ottenuto a velocità doppie, dove il recupero è ovviamente molto difficile. a pari velocità non credere che sia più semplice recuperare un sovrasterzo, mentre spesso un sottosterzo si riesce ancora a ridurre con il semplice trasferimento di carico all'avantreno riducendo la pressione sul gas.

Parlo di sotto e sovrasterzi entrambi a una velocita' tra i 60 e i 90 km/h.
Che sembrano "piano", finche' non ti trovi nella kakka. :lol:
Se poi sbatti contro un platano a 80 km/h, ti accorgi che cosa vogliono dire ventidue metri in un secondo. E' come dire attraversare un campo da calcio in 2 secondi e spiccioli. E se da questa velocita' ti fermi di botto...
 
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