Referendum in Crimea ... e allora?

[silverrain]

Ma infatti nessuno ha detto che è regolare.

:shock: :shock:

beh leggendo il primo post avevo capito così....
rileggendolo ho di nuovo capito così...

 

[agricolo]

Ma infatti nessuno ha detto che è regolare.

:shock: :shock:

beh leggendo il primo post avevo capito così....
rileggendolo ho di nuovo capito così...

Aspetta, forse non stiamo parlando della stessa cosa. Io mi riferivo al referendum veneto... che ovviamente ha solo un valore puramente simbolico.

 

[silverrain]

Aspetta, forse non stiamo parlando della stessa cosa. Io mi riferivo al referendum veneto... che ovviamente ha solo un valore puramente simbolico.

Ah ecco. Io parlavo, ovviamente, del post di apertura...

 

[U2511]

altrimenti la Lombardia domattina potrebbe indire un referendum per annettersi alla Svizzera, che so...

eh no, prima ci siamo noi........
http://www.ilgiornale.it/news/interni/indipendentisti-veneti-fanno-tremare-roma-secessione-1002361.html

Però mi sa che il Veneto non sia del tutto compatto nell'anelare all'indipendenza (considero che chi si reca al voto lo faccia per manifestare il desiderio di indipendenza)

&lt&lt Al termine della prima giornata le province con più partecipazione sono state Vicenza (oltre 121.700 voti), Treviso (più di 118.300 voti) e Padova (105.300). A seguire Venezia (sopra i 50.000 voti), Verona (27.800 voti), Belluno (3.300 voti) e Rovigo (3.100 voti). &gt&gt

 

[U2511]

l'autodeterminazione dei popoli è prevista sia nella carta atlantica che nella carta delle nazioni unite, quindi a rigor di logica l'applicazione di questa fa parte del diritto internazionale.
Ora occorre capire però in ogni singolo caso se se ne abbia diritto o meno, personalmente secondo me nel caso della crimea non ne avrebbero diritto perchè il principio dell'autodeterminazione si configura nelle situazione o di occupazione straniera, di colonizzazione o di segregazione razziale,che qui non mi sembra ci siano.

Beh, in qualche modo la Crimea è o era in qualche modo "occupata/colonizzata" dall'Ucraina, anche se per regalìa di Krusciov

 

[ALGEPA]

l'autodeterminazione dei popoli è prevista sia nella carta atlantica che nella carta delle nazioni unite, quindi a rigor di logica l'applicazione di questa fa parte del diritto internazionale.
Ora occorre capire però in ogni singolo caso se se ne abbia diritto o meno, personalmente secondo me nel caso della crimea non ne avrebbero diritto perchè il principio dell'autodeterminazione si configura nelle situazione o di occupazione straniera, di colonizzazione o di segregazione razziale,che qui non mi sembra ci siano.

Beh, in qualche modo la Crimea è o era in qualche modo "occupata/colonizzata" dall'Ucraina, anche se per regalìa di Krusciov

Regalo o non Regalo cmq nel 54 passo alla Rss Ucraina. Inoltre occorre ricordare che dal 1992 la Crimea ha accettato di restare nel ucraina ricevendo lo statuto di repubblica autonoma. Certo tutto questo sicuramente rende la situazione ingarbugliata ma di tali situazione in Europa e nel mondo ce ne sono parecchie e non credo si risolvano con un Referendum.

 

[U2511]

Non c'è nulla di immutabile.

 

[economyrunner]

l'autodeterminazione dei popoli è prevista sia nella carta atlantica che nella carta delle nazioni unite, quindi a rigor di logica l'applicazione di questa fa parte del diritto internazionale.
Ora occorre capire però in ogni singolo caso se se ne abbia diritto o meno, personalmente secondo me nel caso della crimea non ne avrebbero diritto perchè il principio dell'autodeterminazione si configura nelle situazione o di occupazione straniera, di colonizzazione o di segregazione razziale,che qui non mi sembra ci siano.
Non è che se ad esempio una percentuale anche se alta di popolazione di una zona è scontenta della politica delle stato centrale può appellarsi a quel principio, o semplicemente come è accaduto in altra situazione per motivi religiosi o culturali un determinato gruppo può esigere l'autodeterminazione

Ti ricordo che in Ucraina il governo è stato eletto democraticamente e regolarmente con certificazione Osce (Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa) La Tymoshenko ha minacciato di portare milioni di persone in piazza dando il via ad un vero e proprio colpo di stato.
E allora? Logica avrebbe voluto, sempre secondo il principio di autodeterminazione da te citato, che l'Europa avesse mandato i caschi blu in Ucraina e invece ......ha anche dato polvere ai loro moschetti

 

[capnord_1717172064]

I Russi stanno pagando, o meglio facendo pagare
secoli di espansionismo e Russificazione forzata
alle popolazioni autoctone
Dalla Polonia al mar Nero, passando per il Caucaso, agli estremi confini.....
Fortunatamente vendettero l' Alaska agli USA
Che non sia l' inizio di una manovra piu' vasta, coinvolgente
magari le 3 Repubbliche Baltiche :?:
Assomiglia molto alle pretese territoriali di A.H.,
anticamera della II G.M.
Tranquilli. Allora ci si mosse, adesso no di sicuro.

concordo che anche a me per alcuni tratti ricorda molto l'anno e mezzo che va dal 38 al 39, ma dire che li ci si mosse è un parolone lo si fece dopo ripetute azioni da parte tedesche , quindi annessione dell'Austria, crisi dei sudeti , completa annessione della Cecoslovacchia, e aggiungerei anche la conquista della Polonia per cui i paesi dell'alleanza non mossero praticamente un dito.

Credo che la differenza maggiore tra la situazione di allora e quella di oggi risieda nel mercato Economico che avendo abbracciato una dimensione globale determina molto le decisioni dei singoli paesi ponendo un freno a determinate reazioni ove queste vadano contro i proprio interessi.

Hai visto la carta geografica dell'europa prima della I° guerra mondiale e quella del dopoguerra? La germania e l'austria sono state più che dimezzate. Hitler s'è ripreso quello che riteneva fosse suo. Questa non è una giustificazione, ma se è scoppiata anche la II guerra è perchè i vincitori ci sono andati giù pesanti con i vinti.

 

[matteomatte1]

Chissà come mai in Cecenia non ci fu altrettanta "comprensione" da parte dello zio Vladimiro...

non vorrei essere greve ma mica gli si può dare torto sulla questione cecena 8)
Riguardo alla Crimea, hanno semplicemente revocato l'atto di prodigalità della buonanima di Nikita

diciamo che ha contenuto una possibile ondata islamica...

quanto al resto nel 1994 la Russia firmò un patto nel quale rispettava la sovranità Ucraina così come non usare la forza contro il paese e a non usare nemmeno mezzi coercitivi di tipo economico.

Finisco con il paragone (improprio) con il Kossovo, la secessione della Crimea, infatti, non porterebbe alla nascita di un nuovo Stato, bensì alla sua annessione alla Russia.

 

[capnord_1717172064]

l'autodeterminazione dei popoli è prevista sia nella carta atlantica che nella carta delle nazioni unite, quindi a rigor di logica l'applicazione di questa fa parte del diritto internazionale.
Ora occorre capire però in ogni singolo caso se se ne abbia diritto o meno, personalmente secondo me nel caso della crimea non ne avrebbero diritto perchè il principio dell'autodeterminazione si configura nelle situazione o di occupazione straniera, di colonizzazione o di segregazione razziale,che qui non mi sembra ci siano.
Non è che se ad esempio una percentuale anche se alta di popolazione di una zona è scontenta della politica delle stato centrale può appellarsi a quel principio, o semplicemente come è accaduto in altra situazione per motivi religiosi o culturali un determinato gruppo può esigere l'autodeterminazione

Ti ricordo che in Ucraina il governo è stato eletto democraticamente e regolarmente con certificazione Osce (Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa) La Tymoshenko ha minacciato di portare milioni di persone in piazza dando il via ad un vero e proprio colpo di stato.
E allora? Logica avrebbe voluto, sempre secondo il principio di autodeterminazione da te citato, che l'Europa avesse mandato i caschi blu in Ucraina e invece ......ha anche dato polvere ai loro moschetti

Il problema dell'ucraina ( se di problema si tratta) è che più della metà della popolazione è russa e l'altra è filoeuropea. Posizioni incociliabili, che partono da lontano. Allora che si fà? Avete letto la storia dell'Ucraina? E' stata l'Ucraina a colonizzare l'allora territorio russo a partire dal 1300 e non viceversa. I russi vedono nell?ucraina la loro madre russia.

 

[ALGEPA]

I Russi stanno pagando, o meglio facendo pagare
secoli di espansionismo e Russificazione forzata
alle popolazioni autoctone
Dalla Polonia al mar Nero, passando per il Caucaso, agli estremi confini.....
Fortunatamente vendettero l' Alaska agli USA
Che non sia l' inizio di una manovra piu' vasta, coinvolgente
magari le 3 Repubbliche Baltiche :?:
Assomiglia molto alle pretese territoriali di A.H.,
anticamera della II G.M.
Tranquilli. Allora ci si mosse, adesso no di sicuro.

concordo che anche a me per alcuni tratti ricorda molto l'anno e mezzo che va dal 38 al 39, ma dire che li ci si mosse è un parolone lo si fece dopo ripetute azioni da parte tedesche , quindi annessione dell'Austria, crisi dei sudeti , completa annessione della Cecoslovacchia, e aggiungerei anche la conquista della Polonia per cui i paesi dell'alleanza non mossero praticamente un dito.

Credo che la differenza maggiore tra la situazione di allora e quella di oggi risieda nel mercato Economico che avendo abbracciato una dimensione globale determina molto le decisioni dei singoli paesi ponendo un freno a determinate reazioni ove queste vadano contro i proprio interessi.

Hai visto la carta geografica dell'europa prima della I° guerra mondiale e quella del dopoguerra? La germania e l'austria sono state più che dimezzate. Hitler s'è ripreso quello che riteneva fosse suo. Questa non è una giustificazione, ma se è scoppiata anche la II guerra è perchè i vincitori ci sono andati giù pesanti con i vinti.

concordo che le origini della seconda guerra mondiale si ritrovano nel trattato di Versailles ( ed anche nel modo in cui termino la guerra senza una resa incondizionata) e concordo anche che i vincitori in teoria ci andarono giù, ma in una maniera più teorica che pratica. Questa cosa è ancora più grave perchè fu sempre il cavallo di battaglia di tutti i gruppo politici e che causò la caduta della Repubblica di Weimar e successivamente permise la salita al potere del NazionalSocialismo. La divisione in Austria e Germania , come la creazione della Cecoslovacchia o il rafforzamento della Polonia rientravano nell'ottica sia di creare stati cuscinetto che di limitare la forza tedesca, tutti manovre destinate a fallire, come si è visto.

 

[U2511]

Chissà come mai in Cecenia non ci fu altrettanta "comprensione" da parte dello zio Vladimiro...

non vorrei essere greve ma mica gli si può dare torto sulla questione cecena 8)
Riguardo alla Crimea, hanno semplicemente revocato l'atto di prodigalità della buonanima di Nikita

diciamo che ha contenuto una possibile ondata islamica...
quanto al resto nel 1994 la Russia firmò un patto nel quale rispettava la sovranità Ucraina così come non usare la forza contro il paese e a non usare nemmeno mezzi coercitivi di tipo economico.
Finisco con il paragone (improprio) con il Kossovo, la secessione della Crimea, infatti, non porterebbe alla nascita di un nuovo Stato, bensì alla sua annessione alla Russia.

Concordo su molto di quanto dici. Zio Vlad sta supplendo sotto certi versi ad un ruolo cui i neuroburocrati si sono volontariamente sottratti, anzi quasi aborrendolo.
Poi, vero l'impegno a non usare coercizioni anche solo economiche ... ma pagare le bollette no?

 

[economyrunner]

l'autodeterminazione dei popoli è prevista sia nella carta atlantica che nella carta delle nazioni unite, quindi a rigor di logica l'applicazione di questa fa parte del diritto internazionale.
Ora occorre capire però in ogni singolo caso se se ne abbia diritto o meno, personalmente secondo me nel caso della crimea non ne avrebbero diritto perchè il principio dell'autodeterminazione si configura nelle situazione o di occupazione straniera, di colonizzazione o di segregazione razziale,che qui non mi sembra ci siano.
Non è che se ad esempio una percentuale anche se alta di popolazione di una zona è scontenta della politica delle stato centrale può appellarsi a quel principio, o semplicemente come è accaduto in altra situazione per motivi religiosi o culturali un determinato gruppo può esigere l'autodeterminazione

Ti ricordo che in Ucraina il governo è stato eletto democraticamente e regolarmente con certificazione Osce (Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa) La Tymoshenko ha minacciato di portare milioni di persone in piazza dando il via ad un vero e proprio colpo di stato.
E allora? Logica avrebbe voluto, sempre secondo il principio di autodeterminazione da te citato, che l'Europa avesse mandato i caschi blu in Ucraina e invece ......ha anche dato polvere ai loro moschetti

Il problema dell'ucraina ( se di problema si tratta) è che più della metà della popolazione è russa e l'altra è filoeuropea. Posizioni incociliabili, che partono da lontano. Allora che si fà? Avete letto la storia dell'Ucraina? E' stata l'Ucraina a colonizzare l'allora territorio russo a partire dal 1300 e non viceversa. I russi vedono nell?ucraina la loro madre russia.

e che vuoi fare? le votazioni .... ma a quanto pare alcune democrazie sono meno simpatiche di altre ...... boooohhhhh!

 

[ALGEPA]

l'autodeterminazione dei popoli è prevista sia nella carta atlantica che nella carta delle nazioni unite, quindi a rigor di logica l'applicazione di questa fa parte del diritto internazionale.
Ora occorre capire però in ogni singolo caso se se ne abbia diritto o meno, personalmente secondo me nel caso della crimea non ne avrebbero diritto perchè il principio dell'autodeterminazione si configura nelle situazione o di occupazione straniera, di colonizzazione o di segregazione razziale,che qui non mi sembra ci siano.
Non è che se ad esempio una percentuale anche se alta di popolazione di una zona è scontenta della politica delle stato centrale può appellarsi a quel principio, o semplicemente come è accaduto in altra situazione per motivi religiosi o culturali un determinato gruppo può esigere l'autodeterminazione

Ti ricordo che in Ucraina il governo è stato eletto democraticamente e regolarmente con certificazione Osce (Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa) La Tymoshenko ha minacciato di portare milioni di persone in piazza dando il via ad un vero e proprio colpo di stato.
E allora? Logica avrebbe voluto, sempre secondo il principio di autodeterminazione da te citato, che l'Europa avesse mandato i caschi blu in Ucraina e invece ......ha anche dato polvere ai loro moschetti

io non sto prendendo in esame quello che poi le nazioni unite hanno fatto o non fatto, ma quello che secondo la mia opinione se si abbia diritto o meno in questo caso all'autodeterminazione..che poi giustamente come ha fatto presente un altro forumista qui non si tratta di autodeterminarsi in una nuova entità politica ma di farsi annettere da un altro stato sovrano.