Prova 4R Auris hsd Touring Sports, niente di nuovo sotto il sole

[gullivergulliver]

devo dire che anche chi ha "istruito" i ragazzi che presentavano la macchina in alcune piazze italiane qualche mese fa, gli aveva sicuramente detto di far notare i bassi consumi in modalità quasi sempre elettrica...o meglio, facevano entrare il termico il meno possibile con un'andatura improponibile da quanto era lenta...per poi magari fare anche una bella ripresa e far vedere che la macchina ha un bel tiro.

 

[gullivergulliver]

come qualcuno fra gli utenti ha già scritto, occorre che una rivista faccia una bella prova comparativa sul campo, confrontando 1.6 diesel e 1.8 hsd, andando per un buon numero di km in città, strade extraurbane e autostrade...

 

[MilanFilippo]

Per come la vedo io questo ibrido non è l'uvo di colombo ma intelligentemente taglia le criticità di un endotermico demandando, partenze, normali accelerazioni (eccetto kick-down), ecc. sull'elettrico, cioè le fasi che portano in generale a maggior consumo.

E quì che casca l'asino! O gli "altri" non trovano le uova di colombo o non sanno recuperare energia e fanno lavorare di più i "termici", e consumano di più :lol:

Sony lanciò nel lontano 1970 il Trinitron mentre gli altri stavano a guardare, oggi i TV Sony non sono più il riferimento.

Quindi sul discorso recupero energia e lavoro dei termici puoi farti un giro sul web e vedere che gli altri non stanno proprio a guardare.
Su una cosa sono concorde al 100%, Toyota è stata la prima in assoluto.

Un giro sul web? Se ne è parlato anche quì su questo forum, sul forum toyota di 4r c'è un post sull'unitilità delle "altre" ibride.
Anche 4r sulle sue prove le ibride degli "altri" non fece articoli entusiasmanti. Ed anch'io così a "petto" senza averle provate non mi invogliano per niente, mi sembrano inutili, solo un esercizio di ingegneria tanto da averne un'ibrida a listino, ma niente a che vedere con l'efficenza dell'ibrido Toyota, nonostante 4r voglia screditarlo.
Poi solo il tempo sentenzierà se la scelta tecnica dell'ibrido sia la strada giusta. Per adesso sembrerebbe di si. Le corse, F1 ed endurance, e l'ultimo numero di 4r lo stanno confermando. La sensazione è che le altre case siano ampiamente in ritardo. Forse anche per questo Bmw ha chiesto aiuto a Toyota.

 

[derblume]

Per come la vedo io questo ibrido non è l'uvo di colombo ma intelligentemente taglia le criticità di un endotermico demandando, partenze, normali accelerazioni (eccetto kick-down), ecc. sull'elettrico, cioè le fasi che portano in generale a maggior consumo.

E quì che casca l'asino! O gli "altri" non trovano le uova di colombo o non sanno recuperare energia e fanno lavorare di più i "termici", e consumano di più :lol:

Sony lanciò nel lontano 1970 il Trinitron mentre gli altri stavano a guardare, oggi i TV Sony non sono più il riferimento.

Quindi sul discorso recupero energia e lavoro dei termici puoi farti un giro sul web e vedere che gli altri non stanno proprio a guardare.
Su una cosa sono concorde al 100%, Toyota è stata la prima in assoluto.

Un giro sul web? Se ne è parlato anche quì su questo forum, sul forum toyota di 4r c'è un post sull'unitilità delle "altre" ibride.
Anche 4r sulle sue prove le ibride degli "altri" non fece articoli entusiasmanti. Ed anch'io così a "petto" senza averle provate non mi invogliano per niente, mi sembrano inutili, solo un esercizio di ingegneria tanto da averne un'ibrida a listino, ma niente a che vedere con l'efficenza dell'ibrido Toyota, nonostante 4r voglia screditarlo.
Poi solo il tempo sentenzierà se la scelta tecnica dell'ibrido sia la strada giusta. Per adesso sembrerebbe di si. Le corse, F1 ed endurance, e l'ultimo numero di 4r lo stanno confermando. La sensazione è che le altre case siano ampiamente in ritardo. Forse anche per questo Bmw ha chiesto aiuto a Toyota.

per me la differenza tra HSD Toyota e tutti gli altri evidente se guardi la sceda tecnica : il elettrico Toy è molto più forte che dalle altre case. per esempio già la Yaris usa un motore più forte che la BMW con la serie 5 o la Peugeot. non parliamo della mercedes che usa per la classe S un elettrico di solo 20kw. ovviamente questa scelta non permette al elettrico di aiutare più di tanto al motore a benzina o in altre parole il elettrico deve faticare molto. ma non basta, perché nel momento del recupero diventa dinamo e un dinamo più grande recupera di più. poi le batterie: nei riviste tante volte si legge la batteria di Toyota ormai un progetto superato...invece no..perché l'unica ragione per usare le batteria li.ione è il vantaggio dello spazio e peso. ma come si vede la Toyota ormai le sue batterie riesce far entrare comunque senza che portano via tanto spazio, e secondo e non meno importante queste batterie resistono di più nei anni e forse costano anche meno (ma di questo non sono sicuro)

 

[Utente_1789434819]

La sensazione è che le altre case siano ampiamente in ritardo. Forse anche per questo Bmw ha chiesto aiuto a Toyota.

Qui lo dico e lo controfirmo, Toyota non avrà per anni nessun concorrente perchè il ritardo e così ampio che quando le altre case riusciranno a progettare, produrre, commercializzare, essere credibili con tanto di statistiche in fatto di affidabilità e superare i dubbi dei clienti, il full hybrid sarà già superato. Le grandi case puntano direttamente alle plug inn così ottengono in modo vantaggioso 2 cose : la prima la più evidente e che si ritrovano in gamma un'ibrida di ultima generazione, la seconda meno evidente ma la più importante è che anche se ne vendono 3 non glie ne frega niente perchè con quelle gli permettono di abbassare la media co2 e possono continuare a vendere quelle tradizionali.
Nel frattempo per tirare in lungo ci ha pensato Bosch con una sorta di mild hybrid economico dai dubbi vantaggi se non quelli delle case.

 

[FurettoS]

No, ha ragione Claudik. Le Toyota può benissimo usare i due motori in modo indipendente.

NON è un sistema parallelo. Contrariamente a quel che dicono su 4R.

Onestamente così come lo interpreta Claudik, a mio avviso, invece è proprio del tutto sbagliato poichè incentrare le proprietà dell'ibrido Toyota sul recupero dell' energia e non nella globalità dell'unità powertrain significa deviare il ragionamento. Se lo scopo di Toyota era "recuperare" semplicemnte energia non si sarebbe sbattuta più di tanto a realizzare una unità powertrain così bilanciata, il recupero di energia in frenata ce l'hanno anche le tradizionali auto solo che conivolge la batteria dell'auto e l'alternatore.
La peculiarità dell'unita ibrida Toyota sta nel far lavorare in duplex le due unità ed ognuna soppianta i limiti dell'altra riuscendo ad ottenere 'loptimum non che recupera energia, questa è una conseguenza dello sviluppo non il principio; poichè per recuperarla da qualche parte l'energia la devi produrre e questo credo sia ben chiaro anche a Claudik a meno che non viaggi con un pantografo sul tettuccio!
Considerando poi che questi sistemi lavorano in alta tensione, per ovvi motivi.

Il "si può fare" a mio avviso non va slegato dal funzionale. Anche io posso scendere le scale all'indietro ma con quale risultato! Quindi non dico che "non si può fare" dico che farlo amputa tutte le sue peculiarità. Usare in modo unico benzina od elettrico tronca drasticamente i vantaggi di questo sistema.

Non puoi dissociare l'elettrico dal benzina poichè sono completamente dipendenti la mancanza di uno inficerebbe l'altro.

sni.

L'elettrico funziona benissimo senza il termico, ma è il termico che non può funzionare senza l'elettrico.

Come sopra, qual'è la rispondenza funzionale? Staccando completamente il termico ed esaurita la carica della batteria, 2/3 Km, che si fa?
Lo scopo funzionale che presenta questo ibrido non consente di esulare una unità dall'altra perchè altrimenti perde la sua efficacia.

 

[FurettoS]

Un giro sul web? Se ne è parlato anche quì su questo forum, sul forum toyota di 4r c'è un post sull'unitilità delle "altre" ibride.
Anche 4r sulle sue prove le ibride degli "altri" non fece articoli entusiasmanti. Ed anch'io così a "petto" senza averle provate non mi invogliano per niente, mi sembrano inutili, solo un esercizio di ingegneria tanto da averne un'ibrida a listino, ma niente a che vedere con l'efficenza dell'ibrido Toyota, nonostante 4r voglia screditarlo.
Poi solo il tempo sentenzierà se la scelta tecnica dell'ibrido sia la strada giusta. Per adesso sembrerebbe di si. Le corse, F1 ed endurance, e l'ultimo numero di 4r lo stanno confermando. La sensazione è che le altre case siano ampiamente in ritardo. Forse anche per questo Bmw ha chiesto aiuto a Toyota.

"Ibrido" come ho già detto è una parola ormai generica poichè presenta all'attivo diverse varianti.
Il mio girare nel web non è inteso univocamente al confronto diretto ma capire a cosa stanno lavorando gli altri e dove ci si sta orientando.
Al di la delle normative che son comunque un cruccio per i costruttori ce ne sono anche altri più importanti ovvero la vera e reale alternativa al termico.
Se l'elttrico o l'ibrido fossero così perfetti e dinamici ad oggi non si venderrebbe altro il problema è che non lo sono poichè presentano al momento diversi limiti rispetto al termico (anche comprensibili visto che questi è in piedi da circa 140 anni). Costi, durata delle batterie, vincoli, ecc.

Come diceva hpx le case si stanno orientando sull'ibrido plug-in per il semplice fatto che si presenta più dinamico rispetto ad un ibrido tradizionale, poichè la percorrenza in modalità EV è reale ed interessante (una 50ina di Km) e la ricarica con un sistema ad hoc può limitarsi a circa 2,5 ore.
In ambito urbano questo consentirebbe anche di viaggiare sempre in elettrico con zero emissioni e zero consumi di carburante (poi magari ci sono altri aspetti macroscopici come l'aumento di richiesta energetica).

Meccanica ed elettronica non si sviluppano allo stesso modo ma il principio è lo stesso sia in ambito automotive che in quello consumer.
Televisore a led, full-led, half-HD, Full-HD e poi 4K è una continua evoluzione.

 

[The.Tramp]

il recupero di energia in frenata ce l'hanno anche le tradizionali auto solo che conivolge la batteria dell'auto e l'alternatore.

Permettimi, ma c'è una piccola differenza tra recuperare 80A @12V e quel che fa Toyota a 125A @ 201,6 V

Come paragonare un'auto con 125cc e l'altra a 2000cc
.

Come sopra, qual'è la rispondenza funzionale? Staccando completamente il termico ed esaurita la carica della batteria, 2/3 Km, che si fa?

Ti faccio io un esempio di che si fa: supponi di viaggiare su una statale @ 90 km/h, e questa statale attraversa un paesino con limite a 50.

Rallenti, il sistema carica e il termico si spegne, attraversi il paesino in elettrico (a 50 costanti è capace anche a farne 5 di km) - all'uscita del paese riprendi la tua marcia a 90 km/h e il sistema con calma (1kWh) ricarica la batteria. In tre km la carica è ripristinata.

Tutte le occasioni che viene richiesto meno di 5kWh di enegia per muoversi, il sistema spegne il termico e va in elettrico.

In un normale tratto extraurbano il termico è stato usato solo per il 50% del tempo.

 

[MilanFilippo]

@ The Tramp: tu le cose le spieghi benissimo e chi l'ibrido c'è l'ha si ritrova in tutto in quello che spieghi. Chi invece non c'è l'ha e parla per sentito dire fa un po' fatica a comprendere e tenta a dare una spiegazione tecnica che qualcuno gli ha spiegato in maniera sommaria. Tu invece spieghi benissimo.

 

[derblume]

Un giro sul web? Se ne è parlato anche quì su questo forum, sul forum toyota di 4r c'è un post sull'unitilità delle "altre" ibride.
Anche 4r sulle sue prove le ibride degli "altri" non fece articoli entusiasmanti. Ed anch'io così a "petto" senza averle provate non mi invogliano per niente, mi sembrano inutili, solo un esercizio di ingegneria tanto da averne un'ibrida a listino, ma niente a che vedere con l'efficenza dell'ibrido Toyota, nonostante 4r voglia screditarlo.
Poi solo il tempo sentenzierà se la scelta tecnica dell'ibrido sia la strada giusta. Per adesso sembrerebbe di si. Le corse, F1 ed endurance, e l'ultimo numero di 4r lo stanno confermando. La sensazione è che le altre case siano ampiamente in ritardo. Forse anche per questo Bmw ha chiesto aiuto a Toyota.

"Ibrido" come ho già detto è una parola ormai generica poichè presenta all'attivo diverse varianti.
Il mio girare nel web non è inteso univocamente al confronto diretto ma capire a cosa stanno lavorando gli altri e dove ci si sta orientando.
Al di la delle normative che son comunque un cruccio per i costruttori ce ne sono anche altri più importanti ovvero la vera e reale alternativa al termico.
Se l'elttrico o l'ibrido fossero così perfetti e dinamici ad oggi non si venderrebbe altro il problema è che non lo sono poichè presentano al momento diversi limiti rispetto al termico (anche comprensibili visto che questi è in piedi da circa 140 anni). Costi, durata delle batterie, vincoli, ecc.

Come diceva hpx le case si stanno orientando sull'ibrido plug-in per il semplice fatto che si presenta più dinamico rispetto ad un ibrido tradizionale, poichè la percorrenza in modalità EV è reale ed interessante (una 50ina di Km) e la ricarica con un sistema ad hoc può limitarsi a circa 2,5 ore.
In ambito urbano questo consentirebbe anche di viaggiare sempre in elettrico con zero emissioni e zero consumi di carburante (poi magari ci sono altri aspetti macroscopici come l'aumento di richiesta energetica).

Meccanica ed elettronica non si sviluppano allo stesso modo ma il principio è lo stesso sia in ambito automotive che in quello consumer.
Televisore a led, full-led, half-HD, Full-HD e poi 4K è una continua evoluzione.

per piacere Furetto...vai a provare una Toyota HSD per un po di kilometri, guarda lo schermo che ti fa vedere i flussi di energia e poi torni qui a parlare...invece di fare tanta confusione.

 

[claudik]

No, ha ragione Claudik. Le Toyota può benissimo usare i due motori in modo indipendente.

NON è un sistema parallelo. Contrariamente a quel che dicono su 4R.

Onestamente così come lo interpreta Claudik, a mio avviso, invece è proprio del tutto sbagliato poichè incentrare le proprietà dell'ibrido Toyota sul recupero dell' energia e non nella globalità dell'unità powertrain significa deviare il ragionamento. Se lo scopo di Toyota era "recuperare" semplicemnte energia non si sarebbe sbattuta più di tanto a realizzare una unità powertrain così bilanciata, il recupero di energia in frenata ce l'hanno anche le tradizionali auto solo che conivolge la batteria dell'auto e l'alternatore.
La peculiarità dell'unita ibrida Toyota sta nel far lavorare in duplex le due unità ed ognuna soppianta i limiti dell'altra riuscendo ad ottenere 'loptimum non che recupera energia, questa è una conseguenza dello sviluppo non il principio; poichè per recuperarla da qualche parte l'energia la devi produrre e questo credo sia ben chiaro anche a Claudik a meno che non viaggi con un pantografo sul tettuccio!
Considerando poi che questi sistemi lavorano in alta tensione, per ovvi motivi.

Il "si può fare" a mio avviso non va slegato dal funzionale. Anche io posso scendere le scale all'indietro ma con quale risultato! Quindi non dico che "non si può fare" dico che farlo amputa tutte le sue peculiarità. Usare in modo unico benzina od elettrico tronca drasticamente i vantaggi di questo sistema.

Non puoi dissociare l'elettrico dal benzina poichè sono completamente dipendenti la mancanza di uno inficerebbe l'altro.

sni.

L'elettrico funziona benissimo senza il termico, ma è il termico che non può funzionare senza l'elettrico.

Come sopra, qual'è la rispondenza funzionale? Staccando completamente il termico ed esaurita la carica della batteria, 2/3 Km, che si fa?
Lo scopo funzionale che presenta questo ibrido non consente di esulare una unità dall'altra perchè altrimenti perde la sua efficacia.

io non interpreto. Col trafiletto di colore blu di pagina 8, che te reputi sbagliato, mi metto nei panni di una rivista che voglia informare l'utenza non do spiegazioni tecniche, anzi, in un linguaggio asciutto "Spiego" solo un fatto, che tu definisci conseguenza dello sviluppo ma sempre UN FATTO è... .

Ma è il succo che deve COMPRENDERE uno che legge interessato della vettura.
Anzi i "succhi" sono due:
1) che consuma poco, a volte come i diesel più parchi,
2) e che questo è possibile grazie al fatto che recupera energia dai rallentamenti, cosa che le auto "normali" non fanno...

poi, dopo aver CHIARITO/DETTO/SPIEGATO subito questo punto, soprattutto il punto 2, che è inopinabilmente VERO, si può proseguire con ulteriori elementi...

già accennare ad atkinson è un entrare nei tecnicismi... Che chi vuole, se solleticato da quanto spiegaoto, puo leggersi in un trafiletto a parte.
e poi magari gli si dice che i "motori" sono 2, non solo uno come tutti credono...
e se si incurisisce può giocare qui... http://eahart.com/prius/psd/

di certo, Furetto, la cosa PIU' LONTANA per FAR CAPIRE UN IBRIDO a chi non lo conosce è dirgli, sospirando, che purtroppo... in modalità solo elettrica... non si può andare quasi mai. il tutto vicino ad una tabella dove è scritto media d'uso in autostrada 12.8 km litro, extraurbano 16.4..... perche VEDI, Furetto, andare in solo elettrico è una modalità che nessuno usa... Anzi, è "sconsigliata"....e poi in realtà TUTTI consumano meno di quanto indicato nelle prove...

quindi forse informare significherebbe avere il coraggio di ammettere che tutti consumano meno, anzichè relegare l'informazione in un forum...

 

[The.Tramp]

Precisiamo il andare solo elettrico:

Ci sono due modi:
1) l'auto ci va da sola.
2) il guidatore preme il tasto EV.

Quello che è sconsigliato è il punto 2, quello che noi chiamiamo EV forzato.

 

[XPrience74]

Onestamente così come lo interpreta Claudik, a mio avviso, invece è proprio del tutto sbagliato poichè incentrare le proprietà dell'ibrido Toyota sul recupero dell' energia e non nella globalità dell'unità powertrain significa deviare il ragionamento. Se lo scopo di Toyota era "recuperare" semplicemnte energia non si sarebbe sbattuta più di tanto a realizzare una unità powertrain così bilanciata, il recupero di energia in frenata ce l'hanno anche le tradizionali auto solo che conivolge la batteria dell'auto e l'alternatore.

ricorderei anche che l'hsd ha un certo recupero di energia ANCHE durante il moto/fase di accelerazione ...
oltre a poter vantare (robustezza/affidabilità?) di un "non cambio"...
oltre ad avere il VANTAGGIO in termini di efficienza, nonchè inquinamento, potendo partire in elettrico ...

La peculiarità dell'unita ibrida Toyota sta nel far lavorare in duplex ...

appunto ... inFATTI trattasi di hybrid SYNERGY drive ... cosa che alla fine/computo finale si traduce in un comunque AMPIO utilizzo dell'elettrico ...

Il "si può fare" a mio avviso non va slegato dal funzionale.

vedi sopra ...

Anche io posso scendere le scale all'indietro ma con quale risultato!

beh, come a dire: questo sistema è in pratica una "pirlata"(vallo a dire ai suoi UTILIZZAtori) ...

ps: esilarante poi la definizione di "sw da città" ad opera del tizio della prova flash di Qr :hunf:

 

[FurettoS]

Facciamo qualche precisazione!

Tu Claudik ti sei saldato su quella prova di 4R e di li non ti smuovi, di cui sino ad ora io e dico io non ho citato una sola riga mentre tu ogni volta che parlo di ibrido mi riporti all'articolo, neanche l'avessi scritto io!
Non mi interessa cosa dice l'articolo ed ho già esperesso il mio parere che se vede la contrarietà della stessa Toyota sa dove rivolgersi. Fine!
Io cerco di capire determinati aspetti dell'ibrido Toyota senza pensare che sia uscito dall'Area 51.

Mi parli dei "miei tecnicismi" ma dire che monta un motore Atkinson (che non è nient'altro che la verità) è il minimo sindacale per spiegare cosa c'è sotto il cofano, primo perchè fa differenza con uno a ciclo otto secondo perchè altrimenti iniziamo a dividere le auto solo in base a motore diesel e benzina e pace così.

Nella mia enorme ignoranza ed incapacità progettuale la prima cosa che mi viene in mente in un sistema a batteria è, come posso fornire energia per le batterie? E dire che io sono io, quindi figuriamoci se non se lo sono posto gli ingegneri Toyota! Quindi continuare a battere sul recupero di energia e tanto più su questo ibrido come una straordinaria innovazione è un grosso abbaglio poichè è la conseguenza logica e normale di una scelta progettuale.
Mercedes, Bmw (EfficientDynamics), VW e molti altri utilizzano la tecnologia del "regenerative braking" e se si fa un giro sul web ci si accorge che non funziona solo in frenata. Miracoli dell'innovazione tecnologica utilizzata da anni nei treni!

The.Tramp mi fa notare la piccola differenza, che però rimane piccola poichè non varia il principio ma il carico del sistema visto che parliamo di motori trifase per far "camminare" l'auto e alte tensioni (650 Volt in DC convertita in trifase da inverter) per avere maggior rendimento e minor dispersione.
Quindi non è che in frenata/rilascio ecc. generi 650 volt ma c'è il sistema che per logica, a meno che non sei un ingegnere in fase di disintossicazione, è tarato per riconvertire questa energia nel modo a lei più congeniale.
Quindi giusto lodare l'intuizione del sistema powertrain Toyota diverso far passare il concetto che la vera innovazione è il recupero energia poichè è utilizzato da anni.

Se vogliamo vedere le sfumature o spazzolare tra le pieghe è un conto ma non esiste che il termico e l'elettrico non siano dipendenti poichè ne viene meno il concetto di questo ibrido, poichè se io evidenzio l'idipendenza dell'elettrico e il paesino magari è lungo 6 Km ed è in salita finita la carica che faccio accosto e mi fermo? No, c'è il termico che entra in gioco!

Parlare di energia come fossero pastiglie per la gola da consumare all'uopo è piuttosto fantasioso. Il concetto un pò astratto che qualcuno ha che l' energia si crea a iosa e si consuma ad alambicco mi lascia alquanto perplesso.

Infine derblume non è questione di vedere i flussi colorati e le animazioni sul display per comprendere quello che ho sotto le terga ma di capire anche cosa stai guidando e se adatto al tuo uso. Che poi ci possano essere risparmi in manutenzione mancando dei componenti usurabili che trovi su altri motori sono pienamente concorde.
Alla fine per te potrà essere l'auto perfetta come non lo può essere per me tanto più che pochi km non ti danno nessun riscontro ampio se non soddisfare una curiosità!
La risposta "... non è proprio l'auto adatta ad una guida diciamo... sportiveggiante!" ed è una logica corretta poichè i miglior vantaggi anche in fatto i consumi si hanno con una guida che asseconda il comportamento dell'auto.

 

[FurettoS]

Anche io posso scendere le scale all'indietro ma con quale risultato!

beh, come a dire: questo sistema è in pratica una "pirlata"(vallo a dire ai suoi UTILIZZAtori) ...

Questa è una tua interpretazione non la mia, se poi si decontestualizzano le frasi si possono avere interpretazioni infinite.