piech_rinuncia_all_alfa_romeo_ma_non_mai_s

[FurettoS]

Ma certo.Su questo non di discute.
Il concetto di commonrail esiste teoricamente da molto tempo.
Fiat ha scelto la sua strada per sviluppare il commonrail.
Stessa cosa avrebbe potuto fare Bosch, autonomamente se e quando Fiat avesse deciso di proseguire da sola.
Di varianti al commonrail c'e' ne sono diverse e nessuno ha dovuto pagare le royalties all'altro costruttore, in quanto la scelta di progettazione dell'hardware (pompa,iniettori,algoritimi di gestione, ecc.ecc.) sfruttava scelte tecnologiche differenti, per ottenere lo stesso scopo finale.
Infatti non potendone brevettare il funzionamento, ha sviluppato in proprio la gestione in anticipo su tutta la concorrenza.
Il punto era.
Bosch non avrebbe avuto bisogno del brevetto di Fiat per sviluppare una sua versione del commonrail, ma era la condizione piu' conveniente per lei.Avrebbe risparmiato tempo e denaro.
Fiat dal canto suo anche se si fosse tenuta il brevetto del suo sistema, non avrebbe avuto garanzie che gli altri player avrebbero acquistato da lei.
Quindi le cose non sono cosi' semplici di come le si vuole raccontare.
Per quanto riguarda il brevetto, certo che i brevetti non sono aggirabili.
Quando scrivo che Bosch avrebbe messo un attimo a copiare il sistema Fiat ed a ingegnerizzare il sistema in tal modo da scavalcare il brevetto Fiat.
Intendo proprio che visto come funziona il sistema, sviluppo un concetto analogo, ma senza cadere nella trappola della violazione del brevetto.
Se voglio usare il brevetto originale devo chiaramente accordarmi con chi lo ha depositato.Cosa che ha fatto Bosch in questo caso.
Il sistema Fiat garantiva, rispetto a soluzioni gia' realizzate, economicita' e semplicita'.Un must per i fabbricanti di automobili.

Quanto dici è giusto e conferma ahimè quanta differenza ci sia tra il modello industriale della Fiat di allora (seppur con i suoi difetti) e la Fiat di oggi, una caratteristica che invece è stata mantenuta e affinata dai tedeschi.

Bosh avrebbe anche potuto alla fine lanciare il suo sistema di iniezione ma la realtà era che il costruttore/fornitore tedesco era in forte ritardo rispetto al Gruppo Fiat, fu anche per questo che VAG ebbe il vantaggio iniziale con il PDE.

Quindi ammesso che Bosch fosse andata per la sua strada e Fiat/Marelli per la loro il gap tra i due sarebbe rimasto, ma il mondo dell'industria e fatto anche di compromessi e molto probabilmente la Marelli aveva un gap per l'industrializzazione che la Bosch probabilmente non mostrava, di quì l'accordo di fornitura e produzione che comunque ha portato al risultato attuale.

Io continuo a dire che c'è tanto di italiano anche nelle tedesche e la differenza è proprio quello, non è nulla di strano lo si legge anche sui libri, il problema non è se alcuni componenti provengono da altre parti poichè comunque di qualità e migliori anche di quelli interni ma da dove esce l'auto chi ne detiene la paternità.

Le famose Bmw serie X fatte in America primo non tolgono produzione alla Germania, secondo sono costruite adottando una logica di prodotto tedesca e non americana. Producono in loco come se fosse in Germania.

 

[Maxetto]

Diciamo che il common rail come era prima di Fiat non era certo adatto ad essere installato sui piccoli motori automobilistici. (piccoli rispetto ai motori industriali o di navi).
Il merito di Fiat consiste proprio in questo: aver reso miniaturizzato ed adatto alle auto un sistema non pensato per esse.

 

[Riscpower]

Io continuo a dire che c'è tanto di italiano anche nelle tedesche e la differenza è proprio quello, non è nulla di strano lo si legge anche sui libri, il problema non è se alcuni componenti provengono da altre parti poichè comunque di qualità e migliori anche di quelli interni ma da dove esce l'auto chi ne detiene la paternità.

Le famose Bmw serie X fatte in America primo non tolgono produzione alla Germania, secondo sono costruite adottando una logica di prodotto tedesca e non americana. Producono in loco come se fosse in Germania.

Infatti nessuno si scandalizza se la serie X Bmw, ML Mercedes, ecc.ecc.
vengono prodotti negli USA.
Nessuno si scandalizza se il Cayenne viene prodotto a Lipsia e se la Cayman viene prodotta in finlandia negli stabilimenti Valmet (non porsche).
Lasciando perdere il rebadge, fatto per ovvi motivi e su cui se ne e' discusso a volonta'.
Invece si sta facendo una marea di ipotesi sulla Giulia, che sara' prodotta in USA, e che molti danno gia' per americana e non italiana (a livello di progettazione).
Sembra che nei forum ci siano migliaia di insider che sanno tutto di tutto ,fanno supposizioni e addirittura si lanciano in profezie e sono anche sicuri che se Alfa fosse di Vag, si riaprirebbe il centro stile, Arese, ecc.ecc.
I tedeschi non sono la fatina buona che risolve tutti i problemi.
Anche loro hanno bilanci da gestire e programmi da rispettare.
Fanno quello che piu' li conviene, non certo quello che vorrebbero gli appassionati.Non e' cosi scontato il risultato finale.
Anche loro sbagliano e la storia automotive piu' o meno recente, e' costellata di errori, anche di grossi gruppi teutonici.

 

[angelo0]

Dare l'industrializzazione del cr a bosch e perderne il monopolio è stato l'ultimo atto, l'inizio della fine e quello che nessun metalmeccanico avrebbe fatto...
Nada mas.

Io ho una personale visione in merito.
Prima di tutto se Fiat avesse deciso di industrializzare il prodotto da solo avrebbe dovuto sobbarcarsi anche la costruzione dell'hardware (pompa, iniettori,ecc...).
Visto che e' dai tempi della Spica e Altecna che non si fabbricava in Italia componentistica diesel.
E' mancato lo sviluppo e di conseguenza l'introduzione e l'affinamento di nuove tecnologie.
Ci si e' dovuti rivolgere ad un costruttore che avesse esperienza e sopratutto capacita' di produrre agevolmente quanto richiesto.
Ora i player mondiali nel settore diesel sono Denso, Delphi e Bosch.
La scelta mi pare limitata.
Anche se Fiat avesse voluto uscire da sola con questo sistema, Bosch ci avrebbe messo quattro e quatrotto a copiare il sistema ed a ingenierizzarlo in tal modo da scavalcare il brevetto Fiat.
Vedasi Delphi.
Sappiamo quanto credito hanno i tedeschi nel mondo automotive e non.Quindi mi pare chiaro che qualsiasi costruttore avrebbe scelto di appoggiarsi a Bosch piuttosto che a Fiat.
Nei forum si puo' discutere, fare supposizioni e semplificare i fatti tanto da far sembrare discutibili e ovvie certe scelte.Pero' la realta' credo sia ben diversa e limitarsi ad analizzare i fatti in maniera superficiale puo' dar luogo a giudizi affrettati.
Qua si discute di Giulia facendo confronti ,senza che si sappia ancora nulla.
Un mare di supposizioni.

:thumbup: :thumbup: :thumbup:

 

[angelo0]

Alfa non è Ducati.

Alfa deve essere ricostruita, Ducati ha avuto solo il cambio di padrone.

Non si possono concludere le cose in un mese anche con Alfa...

tenendo conto che....

Chi la vuole potrebbe non voler fare le Alfa a Termini Imerese o in qualche altro stabilimento fiat, ma, forse, in Lombardia?

per fare uno stabilimento ci vogliono i permessi, il tempo, taaanto tempo...e gli investimenti ovviamente.

.......quindi.........

Chi vi dice che non sia già stata venduta e che non ci siano già in corso degli investimenti per i macchinari e tutto? Secondo voi in questo caso non farebbero di tutto per nascondere la vendita fino a quando VW potrà diventare operativa in questo fantomatico stabilimento?

La 4C esce l'anno prossimo....qualcuno ha visto dei muletti in giro? Eppure dovrebbe riconoscersi e, per essere un'auto nuova al 100%, dovrebbero collaudarla il prima possibile....

La Giulia che fine ha fatto? Si sono visti anni prima i muletti di Dart e Viaggio e di Giulia niente?

Il SUV? Uno si è visto ma è stata la stessa Fiat a dire che non è il SUV Alfa ma è il nuovo Jeep.

"Alfa play globally", ma lo stand in Cina mica l'ho visto, idem negli USA, si, avete capito bene, a Detroit ALFA ROMEO ERA ASSENTE, direte che vogliono tornarci con un prodotto diverso da Mito e Giulietta? Ovvio, con la 4C.....e il concept? dov'era? :?

"Alfa & Jeep play globally" però Marchionne ha sempre alle spalle i loghi Fiat, Chrysler, Jeep, Mopar, Abarth, Dodge ecc ecc ecc tranne uno...guarda un pò....

vediamo se a qualcuno gli si accende la lampadina adesso. 8)

aggiungo...Fiat ha presentato un ricorso contro il vincolo del Museo col tema e la volontà precisa di vendere i pezzi all'interno o tutto lo stabile.... ma.... siete così sicuri che la vendita che ha in mente fiat è solo qualche 75 Evoluzione ad uno sceicco amante dei drift, e non qualche altra cosa?

..secondo te quanti anni si dovrebbe aspettare per dare la notizia definitiva?due tre anni ancora.... vuoi sapere cosa succede fra tre anni ?
... VW costruisce un alfa a motore elettrico con un sound da micki maus elettrico... scusami ma se guardiamo il futuro non credo ce ne sará uno diverso...

forse non tra due o tre anni ma è un destino che ahimè riguarderà tutte le case...

In pochi anni la benzina è arrivata a 2 euro al litro raddoppiando il prezzo, non credo che manca molto alla sua fine definitiva.

...come si suol dire ..se cosi sará! di cosa stiamo parlando?

 

[Maxetto]

Io continuo a dire che c'è tanto di italiano anche nelle tedesche e la differenza è proprio quello, non è nulla di strano lo si legge anche sui libri, il problema non è se alcuni componenti provengono da altre parti poichè comunque di qualità e migliori anche di quelli interni ma da dove esce l'auto chi ne detiene la paternità.

Le famose Bmw serie X fatte in America primo non tolgono produzione alla Germania, secondo sono costruite adottando una logica di prodotto tedesca e non americana. Producono in loco come se fosse in Germania.

Infatti nessuno si scandalizza se la serie X Bmw, ML Mercedes, ecc.ecc.
vengono prodotti negli USA.
Nessuno si scandalizza se il Cayenne viene prodotto a Lipsia e se la Cayman viene prodotta in finlandia negli stabilimenti Valmet (non porsche).
Lasciando perdere il rebadge, fatto per ovvi motivi e su cui se ne e' discusso a volonta'.
Invece si sta facendo una marea di ipotesi sulla Giulia, che sara' prodotta in USA, e che molti danno gia' per americana e non italiana (a livello di progettazione).
Sembra che nei forum ci siano migliaia di insider che sanno tutto di tutto ,fanno supposizioni e addirittura si lanciano in profezie e sono anche sicuri che se Alfa fosse di Vag, si riaprirebbe il centro stile, Arese, ecc.ecc.
I tedeschi non sono la fatina buona che risolve tutti i problemi.
Anche loro hanno bilanci da gestire e programmi da rispettare.
Fanno quello che piu' li conviene, non certo quello che vorrebbero gli appassionati.Non e' cosi scontato il risultato finale.
Anche loro sbagliano e la storia automotive piu' o meno recente, e' costellata di errori, anche di grossi gruppi teutonici.

Ci saranno forumisti filo-tedeschi.

 

[vecchioAlfista]

Io continuo a dire che c'è tanto di italiano anche nelle tedesche e la differenza è proprio quello, non è nulla di strano lo si legge anche sui libri, il problema non è se alcuni componenti provengono da altre parti poichè comunque di qualità e migliori anche di quelli interni ma da dove esce l'auto chi ne detiene la paternità.

Le famose Bmw serie X fatte in America primo non tolgono produzione alla Germania, secondo sono costruite adottando una logica di prodotto tedesca e non americana. Producono in loco come se fosse in Germania.

Infatti nessuno si scandalizza se la serie X Bmw, ML Mercedes, ecc.ecc.
vengono prodotti negli USA.
Nessuno si scandalizza se il Cayenne viene prodotto a Lipsia e se la Cayman viene prodotta in finlandia negli stabilimenti Valmet (non porsche).
Lasciando perdere il rebadge, fatto per ovvi motivi e su cui se ne e' discusso a volonta'.
Invece si sta facendo una marea di ipotesi sulla Giulia, che sara' prodotta in USA, e che molti danno gia' per americana e non italiana (a livello di progettazione).
Sembra che nei forum ci siano migliaia di insider che sanno tutto di tutto ,fanno supposizioni e addirittura si lanciano in profezie e sono anche sicuri che se Alfa fosse di Vag, si riaprirebbe il centro stile, Arese, ecc.ecc.
I tedeschi non sono la fatina buona che risolve tutti i problemi.
Anche loro hanno bilanci da gestire e programmi da rispettare.
Fanno quello che piu' li conviene, non certo quello che vorrebbero gli appassionati.Non e' cosi scontato il risultato finale.Anche loro sbagliano e la storia automotive piu' o meno recente, e' costellata di errori, anche di grossi gruppi teutonici.

Concordo. Di fatine buone non ce ne sono.

Però ci sono i fatti e ci sono le ipotesi (o meglio le speranze).

E se ad un ipotetica gestione crucca "senz'arte ne parte" di Alfa, accosto 25 ANNI di REALE gestione FIAT AUTO SPA di Alfa Romeo... :shock:
siamo tutti intelligenti per capire dove finiscono i sogni ed inizia la realtà Realtà che è STORIA.

Poi se vogliamo continuare a dire che "bisogna aspettare" (come qualche zelante utente ci ricorda senza nulla apportare di concreto), aspettiamo.

Ma aspettare e ritenere plausibile un improvviso cambio di marcia fiat-yankee, dopo quanto visto in 20 anni, è etereo, irrazionale ed "ipotetico" quanto fantasticare sulle cattive intenzioni dei crucci.
Ad ognuno le sue utopie...

 

[renexx]

Nessuno si scandalizza se il Cayenne viene prodotto a Lipsia e se la Cayman viene prodotta in finlandia negli stabilimenti Valmet (non porsche).

Tanto per la precisione, Lipsia è in Germania (Sassonia) e la Porsche non ha rinnovato il contratto a Valmet, per cui la piccola viene costruita non soltanto nello storico stabilimento di Zuffenhausen, ma anche ad Osnabrück, in Germania.

 

[BufaloBic]

Nessuno si scandalizza se il Cayenne viene prodotto a Lipsia e se la Cayman viene prodotta in finlandia negli stabilimenti Valmet (non porsche).

Tanto per la precisione, Lipsia è in Germania (Sassonia) e la Porsche non ha rinnovato il contratto a Valmet, per cui la piccola viene costruita non soltanto nello storico stabilimento di Zuffenhausen, ma anche ad Osnabrück, in Germania.

beh ora posso guardarle in tutt'altro modo

 

[ottovalvole]

Ma certo.Su questo non di discute.
Il concetto di commonrail esiste teoricamente da molto tempo.
Fiat ha scelto la sua strada per sviluppare il commonrail.
Stessa cosa avrebbe potuto fare Bosch, autonomamente se e quando Fiat avesse deciso di proseguire da sola.
Di varianti al commonrail c'e' ne sono diverse e nessuno ha dovuto pagare le royalties all'altro costruttore, in quanto la scelta di progettazione dell'hardware (pompa,iniettori,algoritimi di gestione, ecc.ecc.) sfruttava scelte tecnologiche differenti, per ottenere lo stesso scopo finale.
Infatti non potendone brevettare il funzionamento, ha sviluppato in proprio la gestione in anticipo su tutta la concorrenza.
Il punto era.
Bosch non avrebbe avuto bisogno del brevetto di Fiat per sviluppare una sua versione del commonrail, ma era la condizione piu' conveniente per lei.Avrebbe risparmiato tempo e denaro.
Fiat dal canto suo anche se si fosse tenuta il brevetto del suo sistema, non avrebbe avuto garanzie che gli altri player avrebbero acquistato da lei.
Quindi le cose non sono cosi' semplici di come le si vuole raccontare.
Per quanto riguarda il brevetto, certo che i brevetti non sono aggirabili.
Quando scrivo che Bosch avrebbe messo un attimo a copiare il sistema Fiat ed a ingegnerizzare il sistema in tal modo da scavalcare il brevetto Fiat.
Intendo proprio che visto come funziona il sistema, sviluppo un concetto analogo, ma senza cadere nella trappola della violazione del brevetto.
Se voglio usare il brevetto originale devo chiaramente accordarmi con chi lo ha depositato.Cosa che ha fatto Bosch in questo caso.
Il sistema Fiat garantiva, rispetto a soluzioni gia' realizzate, economicita' e semplicita'.Un must per i fabbricanti di automobili.

Quanto dici è giusto e conferma ahimè quanta differenza ci sia tra il modello industriale della Fiat di allora (seppur con i suoi difetti) e la Fiat di oggi, una caratteristica che invece è stata mantenuta e affinata dai tedeschi.

Bosh avrebbe anche potuto alla fine lanciare il suo sistema di iniezione ma la realtà era che il costruttore/fornitore tedesco era in forte ritardo rispetto al Gruppo Fiat, fu anche per questo che VAG ebbe il vantaggio iniziale con il PDE.

Quindi ammesso che Bosch fosse andata per la sua strada e Fiat/Marelli per la loro il gap tra i due sarebbe rimasto, ma il mondo dell'industria e fatto anche di compromessi e molto probabilmente la Marelli aveva un gap per l'industrializzazione che la Bosch probabilmente non mostrava, di quì l'accordo di fornitura e produzione che comunque ha portato al risultato attuale.

Io continuo a dire che c'è tanto di italiano anche nelle tedesche e la differenza è proprio quello, non è nulla di strano lo si legge anche sui libri, il problema non è se alcuni componenti provengono da altre parti poichè comunque di qualità e migliori anche di quelli interni ma da dove esce l'auto chi ne detiene la paternità.

Le famose Bmw serie X fatte in America primo non tolgono produzione alla Germania, secondo sono costruite adottando una logica di prodotto tedesca e non americana. Producono in loco come se fosse in Germania.

ehehehehe la macchina è un prodotto quanto più eterogeneo possa esistere,la paternità di ogni vettura è mondiale perchè non solo viene progettata in (esempio) Italia da ingegneri tedeschi,francesi,spagnoli,disegnata in Svizzera da designer americani e finlandesi,prodotta in America con componenti e materie prime provenienti praticamente da tutto il mondo e alla fine venduta in tutto il mondo conuno o più marchi che hanno sede legale in una tot via e in un tot numero civico. La paternità del prodotto automobile è una fantasia di noi consumatori e di noi forumisti,in realtà non esiste,siamo noi che vogliamo dargliela a tutti i costi. Forse l'unica paternità è la scrivania del presidente.

 

[Maxetto]

Io continuo a dire che c'è tanto di italiano anche nelle tedesche e la differenza è proprio quello, non è nulla di strano lo si legge anche sui libri, il problema non è se alcuni componenti provengono da altre parti poichè comunque di qualità e migliori anche di quelli interni ma da dove esce l'auto chi ne detiene la paternità.

Le famose Bmw serie X fatte in America primo non tolgono produzione alla Germania, secondo sono costruite adottando una logica di prodotto tedesca e non americana. Producono in loco come se fosse in Germania.

Infatti nessuno si scandalizza se la serie X Bmw, ML Mercedes, ecc.ecc.
vengono prodotti negli USA.
Nessuno si scandalizza se il Cayenne viene prodotto a Lipsia e se la Cayman viene prodotta in finlandia negli stabilimenti Valmet (non porsche).
Lasciando perdere il rebadge, fatto per ovvi motivi e su cui se ne e' discusso a volonta'.
Invece si sta facendo una marea di ipotesi sulla Giulia, che sara' prodotta in USA, e che molti danno gia' per americana e non italiana (a livello di progettazione).
Sembra che nei forum ci siano migliaia di insider che sanno tutto di tutto ,fanno supposizioni e addirittura si lanciano in profezie e sono anche sicuri che se Alfa fosse di Vag, si riaprirebbe il centro stile, Arese, ecc.ecc.
I tedeschi non sono la fatina buona che risolve tutti i problemi.
Anche loro hanno bilanci da gestire e programmi da rispettare.
Fanno quello che piu' li conviene, non certo quello che vorrebbero gli appassionati.Non e' cosi scontato il risultato finale.Anche loro sbagliano e la storia automotive piu' o meno recente, e' costellata di errori, anche di grossi gruppi teutonici.

Concordo. Di fatine buone non ce ne sono.

Però ci sono i fatti e ci sono le ipotesi (o meglio le speranze).

E se ad un ipotetica gestione crucca "senz'arte ne parte" di Alfa, accosto 25 ANNI di REALE gestione FIAT AUTO SPA di Alfa Romeo... :shock:
siamo tutti intelligenti per capire dove finiscono i sogni ed inizia la realtà Realtà che è STORIA.

Poi se vogliamo continuare a dire che "bisogna aspettare" (come qualche zelante utente ci ricorda senza nulla apportare di concreto), aspettiamo.

Ma aspettare e ritenere plausibile un improvviso cambio di marcia fiat-yankee, dopo quanto visto in 20 anni, è etereo, irrazionale ed "ipotetico" quanto fantasticare sulle cattive intenzioni dei crucci.
Ad ognuno le sue utopie...

Si confermo devi aspettare. Oppure puoi sempre dimenticare che sia esistita l'Alfa.

 

[renexx]

Nessuno si scandalizza se il Cayenne viene prodotto a Lipsia e se la Cayman viene prodotta in finlandia negli stabilimenti Valmet (non porsche).

Tanto per la precisione, Lipsia è in Germania (Sassonia) e la Porsche non ha rinnovato il contratto a Valmet, per cui la piccola viene costruita non soltanto nello storico stabilimento di Zuffenhausen, ma anche ad Osnabrück, in Germania.

beh ora posso guardarle in tutt'altro modo

Dillo a Riscpower....

 

[renexx]

Ma aspettare e ritenere plausibile un improvviso cambio di marcia fiat-yankee, dopo quanto visto in 20 anni, è etereo, irrazionale ed "ipotetico" quanto fantasticare sulle cattive intenzioni dei crucci.
Ad ognuno le sue utopie...

Si confermo devi aspettare. Oppure puoi sempre dimenticare che sia esistita l'Alfa.

Come se ne dimentica benissimo l'attuale dirigenza... :twisted:

 

[Maxetto]

Ma aspettare e ritenere plausibile un improvviso cambio di marcia fiat-yankee, dopo quanto visto in 20 anni, è etereo, irrazionale ed "ipotetico" quanto fantasticare sulle cattive intenzioni dei crucci.
Ad ognuno le sue utopie...

Si confermo devi aspettare. Oppure puoi sempre dimenticare che sia esistita l'Alfa.

Come se ne dimentica benissimo l'attuale dirigenza... :twisted:

Non mi pare. L'attuale dirigenza pensa sempre ad Alfa. Dicono che la devono portare in America ed anche in Cina.

 

[BelliCapelli3]

Ma aspettare e ritenere plausibile un improvviso cambio di marcia fiat-yankee, dopo quanto visto in 20 anni, è etereo, irrazionale ed "ipotetico" quanto fantasticare sulle cattive intenzioni dei crucci.
Ad ognuno le sue utopie...

Si confermo devi aspettare. Oppure puoi sempre dimenticare che sia esistita l'Alfa.

Come se ne dimentica benissimo l'attuale dirigenza... :twisted:

Non mi pare. L'attuale dirigenza pensa sempre ad Alfa. Dicono che la devono portare in America ed anche in Cina.

Dicono dicono, e hanno chi fedelmente ripete ripete. La porteranno anche su Marte.