<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Per tutti gli ingegneri del forum..... | Page 62 | Il Forum di Quattroruote

Per tutti gli ingegneri del forum.....

Kren ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Kren ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
Kren ha scritto:
Solo colloqui?
In che senso?
vecchioAlfista ha scritto:
perdonami l'espressione da profano.

Ma il sunto per comuni mortali è che per G10 avete preso (o fatto) una fiat (architettura globale), assettandola e stirandola per dargli una sportività Alfa (set-up Alfa).

Ciò, che bella prospettiva... :rolleyes:
Che fa Audi con A3?
La stessa cosa, ma poi dall'A4 in su fa altro....

e cmq la risposta non gratifica.

Che c'entra A3?

Io sono Alfista e dei ricarrozzi degli altri (crucchi compresi), mi frega il giusto...

(già sò che mi risponderai che non si può fare diveramente :) Eppure tu stesso ipotizzavi un Alfa con ben altro layout)
Quello per me è sottinteso e l'ho sempre scritto.
Tuttavia, volendo seguire il buon Chassis nel suo ragionamento, ho voluto specificare che pur ricarrozzando Audi le sue specificità le dimostra dal segmento D in su.
In pratica Audi spara le sue cartucce migliori dove l'alfa si ferma.
Audi spara le sue cartucce migliori neanche su metà gamma visto che A1,A3,Q3,Q5,Q7 e R8 sono fatte attingendo ampiamente alla banca organi VAG,cosa resta? A4,A6,A8 più le strettamente derivate A5,A5SB,A7SB.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
Ma quella che dici tu è fra i benchmarks.
Il benchmark dinamico mica consiste solo nel scegliere il layout vettura.

Poi guarda che "quelli dell'elica" ce le fanno anche a noi le domande.
Cosa credi? :D

Chassis, da uomo a uomo...quando io mi faccio bello per uscire con mia moglie, il mio benchmark è invero George Clooney...ma co' sta panza non ci credo neanche io. Posso anche immedesimarmi nella parte e sogghignare come lui, ma se prima non levo un po' panza....:lol:

Se invece mi dici che la Golf è stata il benchmark per la Giulietta, ti credo e ti dico che avete anche fatto un bel lavoro.

Bisogna solo capirsi su cos'è un benchmark, e cosa una vaga ispirazione. Per me il primo dev'essere oggettivamente raggiungibile... e superabile.

Puoi raccontare qualcosa circa l'ultima frase ( BMW ), che sono curioso come una serva? :D
Se come benchmark metti il Berlusca non hai bisogno di togliere la panza. :D
 
SediciValvole ha scritto:
Kren ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Kren ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
Kren ha scritto:
Solo colloqui?
In che senso?
vecchioAlfista ha scritto:
perdonami l'espressione da profano.

Ma il sunto per comuni mortali è che per G10 avete preso (o fatto) una fiat (architettura globale), assettandola e stirandola per dargli una sportività Alfa (set-up Alfa).

Ciò, che bella prospettiva... :rolleyes:
Che fa Audi con A3?
La stessa cosa, ma poi dall'A4 in su fa altro....

e cmq la risposta non gratifica.

Che c'entra A3?

Io sono Alfista e dei ricarrozzi degli altri (crucchi compresi), mi frega il giusto...

(già sò che mi risponderai che non si può fare diveramente :) Eppure tu stesso ipotizzavi un Alfa con ben altro layout)
Quello per me è sottinteso e l'ho sempre scritto.
Tuttavia, volendo seguire il buon Chassis nel suo ragionamento, ho voluto specificare che pur ricarrozzando Audi le sue specificità le dimostra dal segmento D in su.
In pratica Audi spara le sue cartucce migliori dove l'alfa si ferma.
Audi spara le sue cartucce migliori neanche su metà gamma visto che A1,A3,Q3,Q5,Q7 e R8 sono fatte attingendo ampiamente alla banca organi VAG,cosa resta? A4,A6,A8 più le strettamente derivate A5,A5SB,A7SB.
R8 e Q7 da cosa derivano?
Non lo so veramente.. :oops:
 
Maxetto ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
Ma quella che dici tu è fra i benchmarks.
Il benchmark dinamico mica consiste solo nel scegliere il layout vettura.

Poi guarda che "quelli dell'elica" ce le fanno anche a noi le domande.
Cosa credi? :D

Chassis, da uomo a uomo...quando io mi faccio bello per uscire con mia moglie, il mio benchmark è invero George Clooney...ma co' sta panza non ci credo neanche io. Posso anche immedesimarmi nella parte e sogghignare come lui, ma se prima non levo un po' panza....:lol:

Se invece mi dici che la Golf è stata il benchmark per la Giulietta, ti credo e ti dico che avete anche fatto un bel lavoro.

Bisogna solo capirsi su cos'è un benchmark, e cosa una vaga ispirazione. Per me il primo dev'essere oggettivamente raggiungibile... e superabile.

Puoi raccontare qualcosa circa l'ultima frase ( BMW ), che sono curioso come una serva? :D
Se come benchmark metti il Berlusca non hai bisogno di togliere la panza. :D
io miro al benchmark Flavio Briatore :D
 
Kren ha scritto:
SediciValvole ha scritto:
Kren ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Kren ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
Kren ha scritto:
Solo colloqui?
In che senso?
vecchioAlfista ha scritto:
perdonami l'espressione da profano.

Ma il sunto per comuni mortali è che per G10 avete preso (o fatto) una fiat (architettura globale), assettandola e stirandola per dargli una sportività Alfa (set-up Alfa).

Ciò, che bella prospettiva... :rolleyes:
Che fa Audi con A3?
La stessa cosa, ma poi dall'A4 in su fa altro....

e cmq la risposta non gratifica.

Che c'entra A3?

Io sono Alfista e dei ricarrozzi degli altri (crucchi compresi), mi frega il giusto...

(già sò che mi risponderai che non si può fare diveramente :) Eppure tu stesso ipotizzavi un Alfa con ben altro layout)
Quello per me è sottinteso e l'ho sempre scritto.
Tuttavia, volendo seguire il buon Chassis nel suo ragionamento, ho voluto specificare che pur ricarrozzando Audi le sue specificità le dimostra dal segmento D in su.
In pratica Audi spara le sue cartucce migliori dove l'alfa si ferma.
Audi spara le sue cartucce migliori neanche su metà gamma visto che A1,A3,Q3,Q5,Q7 e R8 sono fatte attingendo ampiamente alla banca organi VAG,cosa resta? A4,A6,A8 più le strettamente derivate A5,A5SB,A7SB.
R8 e Q7 da cosa derivano?
Non lo so veramente.. :oops:
Lamborghini e Tuareg-Cayenne?
 
SediciValvole ha scritto:
Maxetto ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
Ma quella che dici tu è fra i benchmarks.
Il benchmark dinamico mica consiste solo nel scegliere il layout vettura.

Poi guarda che "quelli dell'elica" ce le fanno anche a noi le domande.
Cosa credi? :D

Chassis, da uomo a uomo...quando io mi faccio bello per uscire con mia moglie, il mio benchmark è invero George Clooney...ma co' sta panza non ci credo neanche io. Posso anche immedesimarmi nella parte e sogghignare come lui, ma se prima non levo un po' panza....:lol:

Se invece mi dici che la Golf è stata il benchmark per la Giulietta, ti credo e ti dico che avete anche fatto un bel lavoro.

Bisogna solo capirsi su cos'è un benchmark, e cosa una vaga ispirazione. Per me il primo dev'essere oggettivamente raggiungibile... e superabile.

Puoi raccontare qualcosa circa l'ultima frase ( BMW ), che sono curioso come una serva? :D
Se come benchmark metti il Berlusca non hai bisogno di togliere la panza. :D
io miro al benchmark Flavio Briatore :D
Potessi mirare la sua signora :D
 
SediciValvole ha scritto:
Kren ha scritto:
SediciValvole ha scritto:
Kren ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Kren ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
Kren ha scritto:
Solo colloqui?
In che senso?
vecchioAlfista ha scritto:
perdonami l'espressione da profano.

Ma il sunto per comuni mortali è che per G10 avete preso (o fatto) una fiat (architettura globale), assettandola e stirandola per dargli una sportività Alfa (set-up Alfa).

Ciò, che bella prospettiva... :rolleyes:
Che fa Audi con A3?
La stessa cosa, ma poi dall'A4 in su fa altro....

e cmq la risposta non gratifica.

Che c'entra A3?

Io sono Alfista e dei ricarrozzi degli altri (crucchi compresi), mi frega il giusto...

(già sò che mi risponderai che non si può fare diveramente :) Eppure tu stesso ipotizzavi un Alfa con ben altro layout)
Quello per me è sottinteso e l'ho sempre scritto.
Tuttavia, volendo seguire il buon Chassis nel suo ragionamento, ho voluto specificare che pur ricarrozzando Audi le sue specificità le dimostra dal segmento D in su.
In pratica Audi spara le sue cartucce migliori dove l'alfa si ferma.
Audi spara le sue cartucce migliori neanche su metà gamma visto che A1,A3,Q3,Q5,Q7 e R8 sono fatte attingendo ampiamente alla banca organi VAG,cosa resta? A4,A6,A8 più le strettamente derivate A5,A5SB,A7SB.
R8 e Q7 da cosa derivano?
Non lo so veramente.. :oops:
Lamborghini e Tuareg-Cayenne?
Grazie.
Beh non mi pare così male tuttavia come base di partenza. O no?
 
vecchioAlfista ha scritto:
Luigi-82 ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Luigi-82 ha scritto:
Guarda che lo possiedo un Twin spark, forse uno dei migliori dell'ultima sfornata, e ti posso assicurare che consumano più di quanto necessiterebbe per l'uso che se ne fa. Il loro concentrato di tecnologia, che esiste e non rinnego affatto, e volto alla ricerca della prestazione, non tanto dell'efficienza.
Motore integralmente Alfa romeo il TS?
Forse quello della 75..non quelli di 156/147 ecc..oppure la parentela con Fiat è disdicevole solo quando conviene al tornaconto personale?

A proposito di unità superiori..ce le indichi?

Beh. Da un motore Alfa richiedo su tutto le prestazioni.

Quelli sono i motori da competizione. I motori per normalissime vetture di serie devono rispondere a ben altre aspettative/esigenze.

I consumi, nel mondo reale, sono importanti. Ma se devono essere la priorità allora vuol dire che non mi serve un Alfa ma bensì qualcosa di più economico.

Perchè oltre al mondo reale quale ci sarebbe dove un azienda deve confrontarsi? Quello di Matrix? Comunque dissento totalmente, ci sono altre case che hanno dimostrato di poter coniugare, a parità di cilindrata, prestazioni da TS e consumi inferiori. Con un affidabilità da primato. Non parlo di Bmw, notoriamente inferiore ad Alfa fino ai tempi della 156 per cilindrate inferiori ai 2,0L, ma di Honda.

L'idea balzana di motorizzare Alfa e fiat con gli stessi (buonissimi) fire m.air cozza alquanto con l'essenza del marchio.

Se avere il miglior motore 1,4 attualmente in circolazione è un idea malsana devi farti curare.

Ciò premesso, il TS Pratola Serra era un prodotto solo per Alfa e marchiato come tale, costruito e pensato per quella mission, con caratteristiche e prestazioni specifiche. Prendiamo il parente stretto 1.6 Torque della Bravo: a parità di monoblocco diversi valori tecnici (coppia e potenza), consumi e temperamento: dopotutto Alfa e fiat devono necessariamente essere diverse anche sotto.

Poi tutto veniva da Powertrain e da basameti comuni? Bene: non si deve parlare in "sinergia" nell'industria moderna? Quella era una giusta sinergia. Non quella attuale di un motore (fiat) unico per tutti, dal Fiorino alla Punto alla G10.

Ed era la stessa sinergia che ha portato ad avere i Jts 1,9-2,2-3,2. Curioso che diventi "giusta" o "sbagliata" a seconda dei casi...

Motori migliori: il 2 litri crucco sovralimentato da 262cv? Oltretutto spinge e romba in alto, al contrario del 1750 che taglia a 6000 giri e "suona" come un millecento coreano.

Perchè senti il bisogno di confrontare un 1750cc con un 2000cc perdipiù nella configurazione più spinta possibile? Perchè non confronti il 1750 con l'omologo 1,8TSI? Perchè quest'ultimo verrebbe annientato?
Spinge in alto? Ah si? quanto? 500giri più su? E sotto invece? Che mi dici di quanto spinge il 1750 grazie allo scavenging?
Conta quello che sta lassù e che non usi mai o quello che sta nel primo arco di giri e che usi sempre?
I 1,1 coreani? Prova a cenare leggero.... ;)

Scendendo, cosa ne pensi del 1.4 con turbo+compressore da 180cv della Polo?

Bel giocattolo sicuramente, ma inferiore al Multiair. Intanto perchè esiste una concorrente della Polo Gti che eroga la stessa potenza con l'ausilio di un solo turbocompressore e non anche di un volumetrico. Poi perchè lo hanno di fatto delimitato solo a vetture particolari a bassa diffusione. Su Golf ad esempio, concorrente di Giulietta, col passaggio all'?5 dai 170cv originari lo hanno depotenziato a 160. Se ci metti che ha dato pure noie a non finire ci vuol poco a capire che stai parlando di motori che non conosci e che faresti bene a NON prendere come riferimento.

PS - Io le ho entrambe: il 1.6 TS Pratola Serra (su 147) ed il bialbero 2litri TS della 75. Il secondo è veramente autoctono, di certo.

Menomale che almeno su questo siamo d'accordo.

Vedo che fiat ha fatto un buon lavoro. Trovare sempre l'argomento di riserva a fronte della spersonalizzazione del marchio. Siamo arrivati a vedere i motori di una punto su un Alfa per giustificare il tutto con "così consuma meno" E sti cazzi!! E quanto deve consumare una G. Punto??

Non colgo l'insinuazione, per cui ti pregherei di essere più esplicito. In più, il MAir non consuma solo "meno", è il migliore per tutta una serie di motivi, non ultimo, la manutenzione programmata scalata ogni 35.000km. Trovami, se sei capace, motori dalla potenza specifica cosi elevata e intervalli di manutenzione cosi ridotti.

Ma poi il buon m.air, è in grado di esprime la sportività che merita un'Alfa? Un veicolo motorizzato come il gemello a marchio qualunquista, ma più caro al listino, cosa esprime di valore aggiunto (specie quando va pure più piano - vedi G.Punto Abarth ).

Gp Abarth in pista filava più di Mito per motivi ben lontani dal motore. Ti dicono niente l'assetto specifico Abarth e la totale assenza dei controlli elettronici?
(Nb. Anche la EVO Abarth si è convertita al differenziale elettronico)

Il concorrente da 180 cv? Siamo sicuri che l'Abarth abbia la stessa spinta, elasticità ed ampiezza che assicura un compressore che spinge sotto ed una turbina che gira in alto? Oltretutto, se non erro i 180cv sono appannaggio del 1.4 Turbo SS e non della m.air.

Da qualche mese lo sono anche per la Evo Abarth MAir
Non lo so...leggi un pò tu le schede tecniche :D

Polo Gti:
Motore 4 cilindri in linea
Cilindrata cm3 1390
Alimentazione benzina (sovralimentato)
Potenza max/regime 132 kW (179 CV) a 6200 giri/min
Coppia max 250 Nm
Trazione anteriore

Punto Evo Abarth:
In dettaglio il kit consente al propulsore 1.4 16v Turbo Multiair di raggiungere una potenza massima di 180 CV (132KW) a 5750 g/min e, in modalità ?Sport?, una coppia massima di 270 Nm a 3000 g/min.

che ne dici? si difende bene nonostante un volumetrico in meno? A me pare che gliele suoni pure...

In alto od in basso, parliamo di stili di guida a volte soggettivi.

Quale stile di guida in strada aperta al pubblico ti suggerisce di stare a cambiare a 7.000giri???

Inutile però sottolineare come un motore sportivo odierno dovrebbe evitare di morire a 6000 giri scarsi. Non occorre essere amanti degli Hight-rev per auspicare un allungo da sportiva.

Turbo e allungo, mai vista questa accoppiata.

Certo niente da dire sulla coppia da diesel.

Sai com'è, oggi ai motori questo vien chiesto principalmente, e checchè ne pensiate, è molto più difficile ricavare quest'ultima che la manciata di cavalli utile a farvi sbavare sulla cartella stampa.

Qualche dubbio invece sul sound, mortificante quella vocina sottile da eunuco (mi pare che il tbi tu non l'abbia mai guidato).

Non l'ho guidato ma l'ho ascoltato. E se seguiti a dire che suona come un 1,1 coreano il problema non è del Tbi.

PS - non devi essere tu a dirmi di farmi curare ;) Per dare spessore ai tuoi argomenti prova a non scendere in queste maleducazioni. Se ci riesci 8)

Punti di vista, maleducazione per qualcuno potrebbe essere definire il suond del 1750cc quello di un 1,1 coreano.
 
SediciValvole ha scritto:
Audi spara le sue cartucce migliori neanche su metà gamma visto che A1,A3,Q3,Q5,Q7 e R8 sono fatte attingendo ampiamente alla banca organi VAG,cosa resta? A4,A6,A8 più le strettamente derivate A5,A5SB,A7SB.

Io sposterei q5, q7 ed r8 nel gruppo di sotto. A meno che per banca organi non intenda il 2.0 tdi. Ma quello lo trovi anche su a4 ed a6.
 
Permettetemi un piccolo OT:
Io una punto abarth l'ho provata e francamente non capisco a cosa serva riempire queste piccole auto di cavalli e cavalli. Disinserito l'asr la macchina diventa una saponetta in 1a 2a 3a fra le curve sull'anteriore, con l'asr inserito l'elettronica taglia parecchi cv.
Per quanto riguarda turbo e allungo direi che con la Ferrari F40 ci siano entrambi :D .
Per quanto riguarda il sound ormai le macchine odierne suonano come dei tromboni (o trombette) col sughero nel buco.
 
Luigi-82 ha scritto:
Punti di vista, maleducazione per qualcuno potrebbe essere definire il suond del 1750cc quello di un 1,1 coreano.

Vero. Per qualcuno che non sappia distinguere tra il dare dei giudizi su dei prodotti ( motivo per cui viene aperto un forum come questo ), ed il dare giudizi sulle persone.
 
Maxetto ha scritto:
75TURBO-TP[/quote ha scritto:
Sei tu che ce lo devi dire,visto che ne parli devrosti saperlo.
A parte il fatto che di "alfisti puri" ha parlato automoto3.
Per me l'alfista di oggi dovrebbe gradire:
1) niente motori di anni fa, Busso, bialbero, TS, boxer. Per essi non c'è spazio nell'industrializzazione moderna. Non solo nel gruppo Fiat ma ovunque.
I motori devono essere ottimi, rispetto alla concorrenza, ma se sono uguali su di una Fiat, Alfa, Chrysler, Dodge non credo sia un peccato mortale.
2) fino al seg C non bisogna pretendere schemi particolari, basta che l'auto sia ottima (Giulietta ci siamo).
3) seg D,E, SUV, Coupè gradirei la nascita di un pianale modulare con motore long. cambio in blocco (niente transaxle) e tp. (speriamo quando sarà il momento di sostituire la 300C, prima non credo).

Ripeto per me!
Per Subaru c'e' posto,per BMW c'e posto per tanti altri c'e' posto,chi dice che dobbiamo riutilizzare i vecchi Bialbero o il vecchio busso di 20 anni fa ma evolverli e non ricominciare sempre daccapo....perche' con il Fire cosa e' stato fatto?

Oggi che l'Alfa Romeo non esiste piu' di cosa stiamo parlando se non di fiat rimarchiate in tutto e per tutto per questo auspico un passaggio di proprieta' del marchio perche' con Fiat la strada e' segnata e non si torna indietro.
 
Kren ha scritto:
SediciValvole ha scritto:
Kren ha scritto:
SediciValvole ha scritto:
Kren ha scritto:
vecchioAlfista ha scritto:
Kren ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
Kren ha scritto:
Solo colloqui?
In che senso?
vecchioAlfista ha scritto:
perdonami l'espressione da profano.

Ma il sunto per comuni mortali è che per G10 avete preso (o fatto) una fiat (architettura globale), assettandola e stirandola per dargli una sportività Alfa (set-up Alfa).

Ciò, che bella prospettiva... :rolleyes:
Che fa Audi con A3?
La stessa cosa, ma poi dall'A4 in su fa altro....

e cmq la risposta non gratifica.

Che c'entra A3?

Io sono Alfista e dei ricarrozzi degli altri (crucchi compresi), mi frega il giusto...

(già sò che mi risponderai che non si può fare diveramente :) Eppure tu stesso ipotizzavi un Alfa con ben altro layout)
Quello per me è sottinteso e l'ho sempre scritto.
Tuttavia, volendo seguire il buon Chassis nel suo ragionamento, ho voluto specificare che pur ricarrozzando Audi le sue specificità le dimostra dal segmento D in su.
In pratica Audi spara le sue cartucce migliori dove l'alfa si ferma.
Audi spara le sue cartucce migliori neanche su metà gamma visto che A1,A3,Q3,Q5,Q7 e R8 sono fatte attingendo ampiamente alla banca organi VAG,cosa resta? A4,A6,A8 più le strettamente derivate A5,A5SB,A7SB.
R8 e Q7 da cosa derivano?
Non lo so veramente.. :oops:
Lamborghini e Tuareg-Cayenne?
Grazie.
Beh non mi pare così male tuttavia come base di partenza. O no?
come non sono male GrandCherokee,Maserati e Dallara!
 
valvonauta_distratto ha scritto:
Permettetemi un piccolo OT:
Io una punto abarth l'ho provata e francamente non capisco a cosa serva riempire queste piccole auto di cavalli e cavalli. Disinserito l'asr la macchina diventa una saponetta in 1a 2a 3a fra le curve sull'anteriore, con l'asr inserito l'elettronica taglia parecchi cv.
Per quanto riguarda turbo e allungo direi che con la Ferrari F40 ci siano entrambi :D .
Per quanto riguarda il sound ormai le macchine odierne suonano come dei tromboni (o trombette) col sughero nel buco.

E tu permettimi di dire che condivido tutto ;)
 
alfalele ha scritto:
Mi sono sparato tutte le pagine di questo topic,ma come si può pensare di arrivare veramente a 500000auto con 2 modelli?e uno in arrivo tra 2 quando probabilmente doveva uscire 2 anni fa?vorri saperne cosa ne pensano i concessionari..
anch'io seguirò Fpaolo alla casa con l'elica..la G13 da come l'ha descritta l'ingegnere sembra una Passat o una Croma,ma non una "D"Alfa!
Per quanto riguarda la G10 se ne provo 3 diverse e la prima cosa che noto è il confort è le sensazioni"soft" io dico che hanno sbagliato il marchi da metterci davanti..
Non hanno neanche la decenza di dare un giro di centralina ai motori Alfa..non cambiano niente quei 5 cv in più ma almeno differenziavi,,non cone ora che le Alfa hanno il 135cv e la Bravo il 140..e poi il 105cv invece che il 120!!
14anni fa il 1.6 ts era il più potente e grintoso,tolto il Vtec c'era il 1.6 PSA che aveva le stesse prestazioni,ma era montato sulle versioni cattive di 106 e saxò invece il Ts era montato su 145/146/155/156..ecco la differenza,motori sportivi su tutta la gamma.
ok consumava,ma non mi sembra che i motori attuali sono i campioni di consumo...e non sono i migliori..
Io un giro di centralina lo vedrei come una presa per i fondelli. Inoltre il TS non consumava un po' di più, le ALFA si sono fatte un nome che sussiste ancora oggi di auto che bevono come cammelli alcolizzati. Non roba da poco.
Gli attuali invece sono molto efficienti e sì, sono i migliori sulla piazza.[/quote]

è una presa in giro come avere più cv in Fiat che in alfa...e poi i Ts bevevano.l'unica cosa che era proporzionato alle maggiori prestazioni rispetto alla concorrenza!
Quando vedo il 1.6 turbo di Bmw/Psa che supera i 200cv e il Ma.ir che non supera i 170..(ok con il kit 180..)...il boxer diesel,il 2.2 honda tutto in alluminio,quelli con l'elica,il 1.6 renault da 130cv..mi viene qualche dubbio che i Fiat sono i migliori..non i peggiori ma non i migliori..
 
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