<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Per i fan della trazione posteriore con disposizione transaxle | Page 9 | Il Forum di Quattroruote

Per i fan della trazione posteriore con disposizione transaxle

fpaol68 ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
_enzo ha scritto:
Era qualcosa di più, con motore anteriore centrale (dietro l'asse anteriore) e quadrilateri alti all'anteriore. Cercati su internet l'intervista a Surace su Evo, altrimenti scrivimi la tua e-mail che te la invio io!
Ho letto quell'articolo. ;)

Cercherò di approfondire la cosa, che è interessante.

Fosse per me, un'Alfa ideale sarebbe con cambio in blocco e schemi sospensivi di Maserati GranTurismo + SkyHook optional.

Non solo per te caro ing ;)

Sul sito alfaromeo75.it c'è anche una intervista a Surace dove parla anche degli studi che stavano facendo in alternativa al progetto 156 a TP di un pianale modulare (inizio anni 80) a Ta per le versioni basso di gamma (Alfasud 33) e Ti permanente per l'alto di gamma. L'impostazione doveva essere motore dietro l'asse anteriore inclinato, quadrilateri davanti e multilink dietro. Uno schema inedito che nessuno hai mai presentato.

Progetto 433 e 434 di cui parla anche Chirico

http://www.flickr.com/photos/39455791@N04/5050142575/in/photostream

con motore "sub-orizzontale"
http://www.flickr.com/photos/39455791@N04/5050138521/in/photostream/
 
_enzo ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
chassis_engineer ha scritto:
_enzo ha scritto:
Era qualcosa di più, con motore anteriore centrale (dietro l'asse anteriore) e quadrilateri alti all'anteriore. Cercati su internet l'intervista a Surace su Evo, altrimenti scrivimi la tua e-mail che te la invio io!
Ho letto quell'articolo. ;)

Cercherò di approfondire la cosa, che è interessante.

Fosse per me, un'Alfa ideale sarebbe con cambio in blocco e schemi sospensivi di Maserati GranTurismo + SkyHook optional.

Non solo per te caro ing ;)

Sul sito alfaromeo75.it c'è anche una intervista a Surace dove parla anche degli studi che stavano facendo in alternativa al progetto 156 a TP di un pianale modulare (inizio anni 80) a Ta per le versioni basso di gamma (Alfasud 33) e Ti permanente per l'alto di gamma. L'impostazione doveva essere motore dietro l'asse anteriore inclinato, quadrilateri davanti e multilink dietro. Uno schema inedito che nessuno hai mai presentato.

Progetto 433 e 434 di cui parla anche Chirico

http://www.flickr.com/photos/39455791@N04/5050142575/in/photostream

con motore "sub-orizzontale"
http://www.flickr.com/photos/39455791@N04/5050138521/in/photostream/

Grazie delle foto. Però queste non corrispondono a quanto detto da Surace se non per il motore ruotato. Surace parla di motore appena dietro l'asse delle ruote anteriori e non davanti come invece si vede nei disegni.
 
chassis_engineer ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
Ops scusa :oops:

La "tua" come ti dicevo a me andrebbe benissimo. Ti dirò di più per certi aspetti trovo molto meglio il quadrilatero che il multilink, soprattutto su auto a carettere sportivo dove annulli le differenze con una taratura più rigida, e dove la semplicità e leggerezza paga molto più del 5 bracci. Mi sbaglio?
Sì, diciamo che su un'auto sportiva viene preferita la facilità di regolazione del quadrilatero basso agli effetti auto-sterzanti ed auto-stabilizzanti propri del multilink.
(anche se Ferrari ha tirato fuori un nuovo archetipo 4-link montato sulle California, 458, etc...)

Ad ogni modo, e' comprensibile come la scuola tedesca abbia puntato sul multilink completo, ma per la "lucida follia" di un'Alfa ideale, andrei sulla soluzione che ho detto.

Che poi è la stessa usata sulla piattaforma M139 della GT e della QP, senza avere problemi di comfort, anzi.
Poi ci sono le SkyHook. ;)

Personalmente ritengo che l'Alfa debba essere un marchio sportivo, ma costruire auto sfruttabili. Per il qualcosa in più c'è Maserati e in quel caso sì che mi andrebbe molto bene i doppi quadrilateri, mentre per Alfa andrebbe bene un bel multilink completo che possa ovviare al maggior aumento del passo per posizionare il motore dietro l'asse delle ruote anteriori attraverso l'optional delle ruote posteriori sterzanti come fatto da Bmw su serie 5.
 
fpaol68 ha scritto:
_enzo ha scritto:

Grazie delle foto. Però queste non corrispondono a quanto detto da Surace se non per il motore ruotato. Surace parla di motore appena dietro l'asse delle ruote anteriori e non davanti come invece si vede nei disegni.

Infatti mi stavo riferendo al progetto 433 e 434 che prevedeva la condivisione della meccanica con l'Alfasud.
A quanto mi risulta non ci sono immagini del progetto 154/156....però se qualcuno le ha le condivida con noi appassionati
 
_enzo ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
_enzo ha scritto:

Grazie delle foto. Però queste non corrispondono a quanto detto da Surace se non per il motore ruotato. Surace parla di motore appena dietro l'asse delle ruote anteriori e non davanti come invece si vede nei disegni.

Infatti mi stavo riferendo al progetto 433 e 434 che prevedeva la condivisione della meccanica con l'Alfasud.
A quanto mi risulta non ci sono immagini del progetto 154/156....però se qualcuno le ha le condivida con noi appassionati

Ah ok, scusa non avevo capito. Sarebbe bellissimo poter vedere disegni di quel progetto, che di sicuro negli scantinati del museo ci sono. Sarei molto curioso di vedere come trasmettevano il moto alle ruote anteriori con il motore tutto dietro l'asse.
 
fpaol68 ha scritto:
Ah ok, scusa non avevo capito. Sarebbe bellissimo poter vedere disegni di quel progetto, che di sicuro negli scantinati del museo ci sono. Sarei molto curioso di vedere come trasmettevano il moto alle ruote anteriori con il motore tutto dietro l'asse.
Penso con un albero di rinvio laterale come fanno quasi tutti (il quasi è per la nuova Ferrari FF....)
 
_enzo ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
Ah ok, scusa non avevo capito. Sarebbe bellissimo poter vedere disegni di quel progetto, che di sicuro negli scantinati del museo ci sono. Sarei molto curioso di vedere come trasmettevano il moto alle ruote anteriori con il motore tutto dietro l'asse.
Penso con un albero di rinvio laterale come fanno quasi tutti (il quasi è per la nuova Ferrari FF....)

Si puo darsi, ma pensavo invece a qualcosa di più raffinato, tipo una doppia uscita dalla scatola del cambio, una verso l'asse posteriore ed una verso l'asse anteriore. Il motore inclinato sarebbe servito proprio a quello, a trovare spazio, alzandolo leggermente per far passare sotto l'albero di trasmissione. Altrimenti con il motore dietro l'asse delle ruote a che serviva ruotarlo?
 
fpaol68 ha scritto:
_enzo ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
Ah ok, scusa non avevo capito. Sarebbe bellissimo poter vedere disegni di quel progetto, che di sicuro negli scantinati del museo ci sono. Sarei molto curioso di vedere come trasmettevano il moto alle ruote anteriori con il motore tutto dietro l'asse.
Penso con un albero di rinvio laterale come fanno quasi tutti (il quasi è per la nuova Ferrari FF....)

Si puo darsi, ma pensavo invece a qualcosa di più raffinato, tipo una doppia uscita dalla scatola del cambio, una verso l'asse posteriore ed una verso l'asse anteriore. Il motore inclinato sarebbe servito proprio a quello, a trovare spazio, alzandolo leggermente per far passare sotto l'albero di trasmissione. Altrimenti con il motore dietro l'asse delle ruote a che serviva ruotarlo?
Dimentichi un piccolo particolare: più la meccanica è in basso e più il barientro dell'interva vettura lo è. Spostare il motore di anche solo 1 cm più in basso ha buoni risultati, pensa che l'attuale Bmw M5 hanno rivisto il cambio per spostarlo in basso di 2 cm (e il cambio in genere pesa la metà del motore). Ricordiamoci, poi, che motore e cambio sono solidali e quindi sono vincolati a posizionarli in funzione di quello che ha un ingombro verso il basso maggiore.
 
_enzo ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
_enzo ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
Ah ok, scusa non avevo capito. Sarebbe bellissimo poter vedere disegni di quel progetto, che di sicuro negli scantinati del museo ci sono. Sarei molto curioso di vedere come trasmettevano il moto alle ruote anteriori con il motore tutto dietro l'asse.
Penso con un albero di rinvio laterale come fanno quasi tutti (il quasi è per la nuova Ferrari FF....)

Si puo darsi, ma pensavo invece a qualcosa di più raffinato, tipo una doppia uscita dalla scatola del cambio, una verso l'asse posteriore ed una verso l'asse anteriore. Il motore inclinato sarebbe servito proprio a quello, a trovare spazio, alzandolo leggermente per far passare sotto l'albero di trasmissione. Altrimenti con il motore dietro l'asse delle ruote a che serviva ruotarlo?
Dimentichi un piccolo particolare: più la meccanica è in basso e più il barientro dell'interva vettura lo è. Spostare il motore di anche solo 1 cm più in basso ha buoni risultati, pensa che l'attuale Bmw M5 hanno rivisto il cambio per spostarlo in basso di 2 cm (e il cambio in genere pesa la metà del motore). Ricordiamoci, poi, che motore e cambio sono solidali e quindi sono vincolati a posizionarli in funzione di quello che ha un ingombro verso il basso maggiore.

No no non mi sono dimenticato del vantaggio di abbassare il baricentro. Dal momento che inclinare un motore è sempre una complicazione, e che posizionato dietro l'asse delle ruote comunque è già sufficientemente basso montato in verticale, mi sono immaginato che l'idea di inclinarlo servisse a trovare lo spazio per far passare l'albero di trasmissione anteriore senza rinvii, che assorbono energia, sono inefficienti e fanno consumare. Surace lo dice, pensavano ad una trazione integrale "intelligente" da questo punto di vista. Ripeto è una mia congettura.
 
fpaol68 ha scritto:
No no non mi sono dimenticato del vantaggio di abbassare il baricentro. Dal momento che inclinare un motore è sempre una complicazione, e che posizionato dietro l'asse delle ruote comunque è già sufficientemente basso montato in verticale, mi sono immaginato che l'idea di inclinarlo servisse a trovare lo spazio per far passare l'albero di trasmissione anteriore senza rinvii, che assorbono energia, sono inefficienti e fanno consumare. Surace lo dice, pensavano ad una trazione integrale "intelligente" da questo punto di vista. Ripeto è una mia congettura.
Più in basso è e meglio è, perciò l'idea era proprio quello di ruotarlo così da abbassare ulteriormente e poter disegnare un cofano il più basso possibile, quest'ultima cosa è ancor più importante oggigiorno dove abbiamo normative per la protezione dei pedoni nei crash test che impongono sempre più cofano gonfi con sotto il nulla!
Comprendo la tua idea di limitare le perdite della trazione integrale che è oggigiorno fondamentale, io penso che ci sarà il diffondersi della trazione integrale ibrida e, quindi, trarranno beneficio coloro che hanno il motore anteriore trasversale al quale sarà abbinato un motore elettrico posteriore. La soluzione è valida sia per gli ingombri sia per l'efficienza.
Questo potrebbe andare bene per Lancia o per segmenti non grandi (D compatto/ C sedan), mentre per marchi sportivi come Alfa e Maserati si debba preservare la trazione posteriore anche perché saranno gli ultimi a passare all'ibrido essendo, appunto, sportivi. Anche qui, però, creando il pianale "Hainz" che ho descritto si può pensare in futuro di togliere il rinvio anteriore e realizzare la trazione anteriore con due elettromotori così da poter fare da torque vectoring e togliendo il differenziale centrale e quello anteriore, si tratta però di cose molto lontane nel futuro ma che nella progettazione del pianale debbano anche essere tenute in considerazione come eventualità così da non dover diventare matti successivamente con modifiche costose....
 
_enzo ha scritto:
fpaol68 ha scritto:
No no non mi sono dimenticato del vantaggio di abbassare il baricentro. Dal momento che inclinare un motore è sempre una complicazione, e che posizionato dietro l'asse delle ruote comunque è già sufficientemente basso montato in verticale, mi sono immaginato che l'idea di inclinarlo servisse a trovare lo spazio per far passare l'albero di trasmissione anteriore senza rinvii, che assorbono energia, sono inefficienti e fanno consumare. Surace lo dice, pensavano ad una trazione integrale "intelligente" da questo punto di vista. Ripeto è una mia congettura.
Più in basso è e meglio è, perciò l'idea era proprio quello di ruotarlo così da abbassare ulteriormente e poter disegnare un cofano il più basso possibile, quest'ultima cosa è ancor più importante oggigiorno dove abbiamo normative per la protezione dei pedoni nei crash test che impongono sempre più cofano gonfi con sotto il nulla!
Comprendo la tua idea di limitare le perdite della trazione integrale che è oggigiorno fondamentale, io penso che ci sarà il diffondersi della trazione integrale ibrida e, quindi, trarranno beneficio coloro che hanno il motore anteriore trasversale al quale sarà abbinato un motore elettrico posteriore. La soluzione è valida sia per gli ingombri sia per l'efficienza.
Questo potrebbe andare bene per Lancia o per segmenti non grandi (D compatto/ C sedan), mentre per marchi sportivi come Alfa e Maserati si debba preservare la trazione posteriore anche perché saranno gli ultimi a passare all'ibrido essendo, appunto, sportivi. Anche qui, però, creando il pianale "Hainz" che ho descritto si può pensare in futuro di togliere il rinvio anteriore e realizzare la trazione anteriore con due elettromotori così da poter fare da torque vectoring e togliendo il differenziale centrale e quello anteriore, si tratta però di cose molto lontane nel futuro ma che nella progettazione del pianale debbano anche essere tenute in considerazione come eventualità così da non dover diventare matti successivamente con modifiche costose....

Ma il pianale "300c", sbaglio o non ha una disposizione anteriore-centrale del motore?
 
GenLee ha scritto:
Ma il pianale "300c", sbaglio o non ha una disposizione anteriore-centrale del motore?
Sì, però è grande, è di fatto tra un segmento E e un'F (infatti è un segmento E americano), troppo per un segmento D....si farebbe la fine di 159!
 
_enzo ha scritto:
GenLee ha scritto:
Ma il pianale "300c", sbaglio o non ha una disposizione anteriore-centrale del motore?
Sì, però è grande, è di fatto tra un segmento E e un'F (infatti è un segmento E americano), troppo per un segmento D....si farebbe la fine di 159!

Emh non ho capito :lol: : NON ha tale disposizione?
Sì infatti sarebbe più opportuno un accorciamento, ma ribadisco molto meglio solo o anche Alfa....
 
All'ultima fiera di Padova lo scorso autunno ero in compagnia degli amici fpaol, loopo e 75turboTP.

Una segnalazione dell'amico 75turboTP mi fu provvidenziale, per cogliere l'occasione di acquistare un bel libro di memorie di G.Busso: Nel cuore dell'Alfa.

Qualche giorno fa, riprendendo la lettura di questo filetto, l'ho ripreso in mano nel capitolo dove si parlava del progetto dell'Alfetta, con il nuovo schema di trasmissioni e sospensioni. Cercavo qualche eventuale riferimento nei racconti di Busso, alle ragioni della scelta di portare il cambio al retrotreno.

Su questo punto, in effetti, non ho ritrovato alcun riferimento utile.
In riferimento allo schema sospensivo, il Busso invece accenna al fatto che per il retrotreno il ponte De-Dion lo si fosse preferito ai quadrilateri, in quanto capace di mantenere un assetto migliore.

Nel capitolo successivo, quello in cui racconta l'ultimo perido di lavoro in Alfa Romeo, Busso racconta poi del progetto 152, relativo allo studio di una piattaforma con schema 128 per modelli di segmento medio-grande, vale a dire al limite fino a quello dell'Alfetta. Egli ricevette il benestare di Satta Puliga all'avvio di questo studio, che prevedeva l'utilizzo del Bialbero ammodernato, col cambio in blocco, e messo di traverso proprio come le fiat-Alfa attuali, ma, accenna lui, fatto in modo da poter essere messo anche dritto per trazione posteriore. Da quello che ho capito questo accadeva circa nel 1973. Quindi vuol dire che lo schema dell'Alfetta, appena presentata e a sua volta diverso dalla sostituita Giulia, era già pronto per essere rimesso in discussione con nuove ed altre formule (TA o ritorno alla TP con cambio in blocco?).

Più avanti, alla conclusione del racconto, Busso illustra -io credo- con efficacia il clima esistente in Alfa Romeo, nel momento in cui rassegnò le dimissioni, cioè nella seconda metà degli anni '70. In pratica si facevano tanti progetti, ma pochi prototipi, e non si prendevano decisioni. Si discuteva più di dettagli, anzichè testare e decidere seriamente tra varie soluzioni, quella migliore come compromesso tra economicità e prestazioni.

Rileggendo quei passaggi, mi è venuta una considerazione un po' dissacrante (e sconcertante per me), ma forse non così distante dalla realtà: il fatto che forse per Busso, e i progettisti dell'Alfa Romeo Nord di quegli anni, la TP non fosse un diktat, quanto più pragmaticamente una possibile soluzione, come altre, su cui lavorare, rispetto all'obiettivo del miglior rapporto costi/prestazioni.

La conseguenza di questa considerazione sarebbe quella di ammettere l'ipotesi che se l'Alfa avesse potuto sopravvivere il autonomia, un giorno avrebbe potuto scegliere anch'essa di passare allo schema "128".

E' un pensiero che mi dà un pò i brividi, ma che nel bene e nel male i fatti non potranno mai più smentire nè confermare.

Di sicuro i racconti di Busso, testimoniano la qualità e la quantità di progetti sviluppati nonostante le difficoltà dell'azienda dovute al particolare contesto economico, politico e sociale, e quindi il valore dell'attività di ricerca che si faceva in Alfa Romeo.
 
SZ. ha scritto:
All'ultima fiera di Padova lo scorso autunno ero in compagnia degli amici fpaol, loopo e 75turboTP.

Una segnalazione dell'amico 75turboTP mi fu provvidenziale, per cogliere l'occasione di acquistare un bel libro di memorie di G.Busso: Nel cuore dell'Alfa.

Qualche giorno fa, riprendendo la lettura di questo filetto, l'ho ripreso in mano nel capitolo dove si parlava del progetto dell'Alfetta, con il nuovo schema di trasmissioni e sospensioni. Cercavo qualche eventuale riferimento nei racconti di Busso, alle ragioni della scelta di portare il cambio al retrotreno.

Su questo punto, in effetti, non ho ritrovato alcun riferimento utile.
In riferimento allo schema sospensivo, il Busso invece accenna al fatto che per il retrotreno il ponte De-Dion lo si fosse preferito ai quadrilateri, in quanto capace di mantenere un assetto migliore.

Nel capitolo successivo, quello in cui racconta l'ultimo perido di lavoro in Alfa Romeo, Busso racconta poi del progetto 152, relativo allo studio di una piattaforma con schema 128 per modelli di segmento medio-grande, vale a dire al limite fino a quello dell'Alfetta. Egli ricevette il benestare di Satta Puliga all'avvio di questo studio, che prevedeva l'utilizzo del Bialbero ammodernato, col cambio in blocco, e messo di traverso proprio come le fiat-Alfa attuali, ma, accenna lui, fatto in modo da poter essere messo anche dritto per trazione posteriore. Da quello che ho capito questo accadeva circa nel 1973. Quindi vuol dire che lo schema dell'Alfetta, appena presentata e a sua volta diverso dalla sostituita Giulia, era già pronto per essere rimesso in discussione con nuove ed altre formule (TA o ritorno alla TP con cambio in blocco?).

Più avanti, alla conclusione del racconto, Busso illustra -io credo- con efficacia il clima esistente in Alfa Romeo, nel momento in cui rassegnò le dimissioni, cioè nella seconda metà degli anni '70. In pratica si facevano tanti progetti, ma pochi prototipi, e non si prendevano decisioni. Si discuteva più di dettagli, anzichè testare e decidere seriamente tra varie soluzioni, quella migliore come compromesso tra economicità e prestazioni.

Rileggendo quei passaggi, mi è venuta una considerazione un po' dissacrante (e sconcertante per me), ma forse non così distante dalla realtà: il fatto che forse per Busso, e i progettisti dell'Alfa Romeo Nord di quegli anni, la TP non fosse un diktat, quanto più pragmaticamente una possibile soluzione, come altre, su cui lavorare, rispetto all'obiettivo del miglior rapporto costi/prestazioni.

La conseguenza di questa considerazione sarebbe quella di ammettere l'ipotesi che se l'Alfa avesse potuto sopravvivere il autonomia, un giorno avrebbe potuto scegliere anch'essa di passare allo schema "128".

E' un pensiero che mi dà un pò i brividi, ma che nel bene e nel male i fatti non potranno mai più smentire nè confermare.

Di sicuro i racconti di Busso, testimoniano la qualità e la quantità di progetti sviluppati nonostante le difficoltà dell'azienda dovute al particolare contesto economico, politico e sociale, e quindi il valore dell'attività di ricerca che si faceva in Alfa Romeo.

Ciao SZ
non ho letto il libro, ma da letture varie di memorie di Busso la Ta a schema 128 era una sua fissazione, fin da quando lavorava in Ferrari, e per questo Ferrari lo cacciò. Ci riprovò in Alfa col famoso progetto 103, e tutto rimase allo stadio di prototipo, ci riprovò negli anni 70, ma anche allora non se fece di niente ed infatti alla fine lasciò. Credo, bada opinione mia, che lo schema 128 in Alfa, Busso a parte, non fu mai preso in considerazione perchè ritenuto a ragione inferiore ad altre impostazioni. La riprova è l'intervista a Surace più volte citata in questo 3d.
Mi fa venire i brividi leggere come avevano intenzione di fare la loro 4 ruote motrici ad inizio anni 80: in pratica, col la notevole semplificazione del cambio in blocco, è la stessa che hanno appena fatto in Ferrari con la FF. Su QR di agosto c'è la spiegazione tecnica. Quella che l'Alfa stava studiando era più semplice, perchè avendo il cambio in blocco non avevano bisogno di un secondo cambio di velocità per le ruote anteriori come ha la FF. Cioè ci rendiamo conto che stiamo parlando di inizi anni 80 una integrale con il motore dietro l'asse delle ruote anteriori con il moto trasmesso con una uscita dal cambio verso l'anteriore ed una in asse verso il posteriore.
 
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