<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Pena di morte | Page 16 | Il Forum di Quattroruote

Pena di morte

Poi dopo tutto almeno nei USA se ti trovi IN CASA TUA TI PUOI DIFENDERE da eventuali intrusi che non hai invitato.
Qua da noi va finire che se fai male ha un maleintenzionato ci va sotto il padrone di casa.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Gunsite ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
Vanguard ha scritto:
Infatti a fare il buonista vicino ha uno che se ne frega dei diritti di altri conviventi su questo pianeta non porta a nulla di buono.

Una persona umana che si comporta male infrange le regole e se ne infischia della vita degli altri, ha perso ogni diritto di vivere.

Scusa, e questo chi lo decide, tu? Tu vorresti avere facoltà di decidere sulla vita e sulla morte delle persone? In base a cosa?

perchè questi "esseri" abbietti cosa fanno? proprio quello, decidono della tua vita, se fai il buonista sei la prossima vittima, punto

Io non sono buonista, sono diverso da loro. E ci voglio anche rimanere. Non mi lascio trasformare in assassino da un assassino, nè mi lascio trasformare in animale da un animale. Nè dovrebbe farlo una società civile.

:shock: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Animali..magari fossimo piu animali... e meno umani.
 
Vanguard ha scritto:
maillaux02 ha scritto:
99octane ha scritto:
maillaux02 ha scritto:
Ribadisco -ma tutti lo sanno- che la pena di morte non serve a diminuire il numero degli omicidi e quindi la possibilità ,per il cittadino perbene di rimanerne vittima. Se quindi questa fosse la preoccupazione dei fautori della pena di morte ,tale idea rozza e primitiva verrebbe subito abbandonata come un ferrovecchio inutile e dannoso. Invece ,come già ricordato da altri forumisti,la motivazione dei suddetti partigiani dell'occhio per occhio dente per dente è semmai quella di poter sfogare i loro primitivi istinti belluini e quindi poter vedere un uomo penzolare dalla forca ,magari su una pubblica piazza,sentendosi oltretutto vigliaccamente dalla parte dei "buoni". Sfogare cioè i propri istinti belluini e omicidi che sono gli stessi che dicono di voler combattere negli assassini.Va da sè che uno stato liberale ,che si ispira quindi nel campo della legge ai principi formulati dal Cesare Beccaria "Dei delitti e delle pene" deve tenere a freno in maniera democratica tale plebaglia ,comminando ai criminali ,dopo regolari processi ,pene adeguate ai delitti commessi e allo scopo di rendere inoffensivi i criminali. Quindi senza inutili e dannosi buonismi e perdonismi ,comminare detenzioni più o meno lunghe sino ad arrivare all'ergastolo per i delitti più gravi ed efferati. Senza sconti e "Gozzini" di sorta se vi è pericolo di reiterazione del crimine.Buone cose,

Bel pistolotto perbenista.
In realta', la pena di morte, dove applicata correttamente, riduce drasticamente il livello di crimine.
Gli Stati Uniti, che molti prendono ad esempio, NON sono un esempio di pena di morte ben applicata.
Sono pochi, oggi, i paesi in cui la pena di morte non viene applicata poco e male (Stati Uniti, dove i criteri di applicazione sono assai farraginosi e la sentenza viene tipicamente eseguita a decenni dalla condanna, vanificando in tal modo qualsiasi senso della cosa) o per motivi politici (dittature di vario stampo).
Come applicare correttamente la pena di morte? In casi palesi, non dubbi di crimine violento reiterato.
Naturalmente, con un sistema legale democratico (non quello italiano, per esempio).
In paesi dove la pena di morte e' applicata con criterio, non solo riduce la criminalita', ma elimina dalla circolazione pericolosi elementi.
Non e' una questione di "bestiale vendetta" ne' nulla di simile. Squartare uno sulla pubblica piazza, ecco, quello si' e' una bella soddisfazione, nel caso di certi crimini (come quelli che violentano i bambini), ma la pena di morte serve solo a rendere inoffensivo definitvamente qualcuno che e' troppo pericoloso.
Dalle carceri si puo' evadere... o addirittura essere rilasciati.
La pena di morte non e' uccidere qualcuno "per vendetta" (come sostengono certi patetici buonisti) bensi' un atto di carita' verso le future potenziali vittime.
Ossia, elimini un pericolo per salvare delle vite.
Il potere deterrente poi, e' un utile effetto collaterale (garantito se si applica la pena di morte in modo certo e rapido).
E non per motivi politici (tipico delle dittature) o in modo politico (tipico di certi sistemi buonisti).

Intanto per cominciare non credo che lei si possa permettere di giudicare il mio intervento come "pistolotto perbenista" , non foss'altro per il semplice motivo che il suo è un'accozzaglia di luoghi comuni per di più ispirati da principi medioevali e oscuri e non suffragati da dati scientifici e realistici.
Quale sarebbe il modo corretto di applicare la pena capitale ? Comminarla subito ,risponde lei pronto, senza inutili attendismi ,ma questo -a casa mia- si chiama modo tempestivo non corretto ,anche perchè -lo sa anche lei- non esiste alcun modo corretto di sopprimere una vita umana,neppure a scopo di ordine pubblico.
E ancora ,quali sarebbero questi stati nei quali la pena di morte "si applica con criterio "? non gli Usa -risponde sempre lei- ,non le dittature e quindi non la Cina ,l'Iran e gli stati fondamentalisti. E allora quali? Mi scusi ,ma mi sa che questi paesi sono solo nella sua testa ,come certe utopie -ma quelle almeno contenevano una speranza- che non trovavano mai applicazione pratica conforme ai manifesti teorici.
La verità è solo quella dei dati scientifici sull'argomento ,vale a dire che dove la pena di morte è applicata ,lungi dal ridurre gli omicidi e le violenze ,le fa drasticamente aumentare e soprattutto che nelle aree come la nostra dove è stata bandita da decenni , la probabilità di rimanere vittima di un omicidio è enormemente inferiore a quella delle aree -vedi Usa- dove è prevista da altrettanti anni.
La carità lasciamola a chi la sa elargire per davvero come i missionari cristiani , i monaci buddisti o gli asceti e i mistici e i mansueti di tutte le fedi religiose ,che mai si sognerebbero di sopprimere vite umane ,allo scopo di difenderne ipoteticamente delle altre.
Quanto al buonismo credo che -non è una novità- tutte le persone sincere siano dì'accordo a definirlo come un'ipocrisia senza costrutto che nasconde per lo meno lassismo verso le questioni reali.
Ma vi è un altro atteggiamento oggi altrettanto -e forse ancor più- negativo che prende spunto da problemi reali per trovare scorciatoie oscurantiste e violente e stimolare tali sentimentimenti e archetipi primitivi e negativi allo scopo di riportare le nostre comunità verso modalità preilluministe e illiberali.
Come lo chiamiamo questo atteggiamento : Oscurantismo? Assolutismo? Retravicellismo? oppure cattivismo ?

:shock: :rolleyes:
Tantissime parole, per dire cosa ?????

Che la pena di morte è sbagliata.
p.s. piccolo trucco: prova a leggere da sinistra a destra partendo dalla riga più in alto, poi quella sotto e così via :D
 
BelliCapelli3 ha scritto:
99octane ha scritto:
BelliCapelli3 ha scritto:
Io non sono buonista, sono diverso da loro. E ci voglio anche rimanere. Non mi lascio trasformare in assassino da un assassino, nè mi lascio trasformare in animale da un animale. Nè dovrebbe farlo una società civile.

Buonismo e' il perseguire il bene a priori e senza giudizio (inteso come raziocinio) arrivando cosi' a favorire il male in nome del bene stesso.
La tua e' dunque una perfetta considerazione buonista, perche' considera "assassinio" a prescindere qualsiasi uccisione, mentre la realta' e' che, per quanto un uccisione possa essere spiacevole, alcune sono giustificate o addirittura necessarie, altre sono il frutto di prevaricazione e abuso.
Le seconde sono assassinio. Le prime no.
Chi ha una visione pragmatica lo comprende e lo ammette. Chi ha una visione buonista no.

Qualche esempio:
- Un poliziotto che uccide un criminale durante uno scontro a fuoco non e' un assassino.
- Un soldato che uccide un nemico in guerra per difendere la propria patria non e' un assassino.
- Un boia che giustizia un assassino efferato che ha ucciso piu' volte e lo fara' certamente ancora appena datagliene possibilita' non e' un assassino.

- Un malvivente che uccide una persona a scopo di rapina e' un assassino.
- Un uomo che in preda alla collera ne uccide un altro e' un assassino.
- Un uomo che, per deliberata omissione, non impedisce che qualcun altro venga ucciso (per cause volontarie o incidentali, e' indifferente) e' un assassino.

Da qui traiamo due considerazioni:

1) Non tutti gli assassini sono uguali, alcuni meritano una seconda possibilita' (il secondo caso ad esempio, o il terzo, secondo circostanze: non tutti sono eroi).

2) Se non giustizi un criminale efferato che ha gia' ucciso piu' volte, e questo torna in liberta' e uccide di nuovo, sei un assassino (sotto il terzo caso).

Caro octane, nel mio caso sei fuori bersaglio, perchè mi attribuisci un candore verso il concetto dell' uccisione che personalmente non ho. Non ogni uccisione per me è un assassinio a prescindere. La storia ci insegna che certe guerre sono indispensabili, qualcuna forse ha salvato l'umanità ( penso al D Day ), e quindi un soldato che uccide in guerra non è necessariamente un assassino, come non lo è un poliziotto che uccide in un'operazione di polizia.

Ma è sicuramente assassino lo Stato che deliberatamente uccide un reo.

Qual è il discrimine? Il discrimine fra un' uccisione "in azione" ed una sentenza a morte è lo stato di emergenza, di pericolo, il "mors tua vita mea" che, nel caso di una sentenza a morte, è del tutto assente. Uccidere, ancorchè sbagliato, può in certi casi essere necessario ed inevitabile per impedire ad una persona di nuocere, qui ed ora.

Ma questa esigenza certamente non c'è nel caso in cui si parli di un reo che è già stato catturato, processato, condannato al massimo della pena ed incarcerato. Una persona così di fatto è già in condizioni di non nuocere più a nessuno.

Quindi, il passo da qui a decidere anche di uccidere quella personam risponde ad un' altra esigenza. E' un passo piuttosto lungo e e laborioso, e presuppone un atto intellettuale, lucido e deliberato, portato a termine a sangue freddo ( a differenza del caso del soldato e del poliziotto ), un fine laboriosamente perseguito non a caso, o perchè necessario nell'immediato, ma proprio e solo in quanto giudicato "moralmente giusto".

Non è un caso che nella maggior parte delle esecuzioni capitali eseguite negli Stati Uniti e non solo, non certo all'indomani della condanna, ma talvolta addirittura a dieci anni di distanza, i parenti delle eventuali vittime dell'assassino siano invitate ad assistere all'esecuzione. L'assassinio del reo non è considerato necessario per metterlo fuori combattimento ( chè lo è già da un pezzo ) , ma moralmente giusto nei confronti delle sue vittime, quasi un risarcimento dovuto. Tecnicamente si chiama legge del taglione, o vendetta.

E' questo che io trovo moralmente deviato e ributtante: e non certo nei confronti del condannato, la cui moralità è già questionabile di suo, ma nei confronti della stessa società che si concede questa condotta.

E questo lo voglio sottolineare due volte: il punto non è il condannato, ed una sua eventuale sofferenza ingiusta. Anche perchè ci sono determinati tipi di detenzione, come in talune carceri di massima sicurezza, o in famose colonie penali ( qualcuno si ricorda la Cayenna? ) che probabilmente farebbero rimpiangere la morte a qualsiasi condannato alla sola detenzione.

Il punto della questione siamo noi, la nostra coscienza, la nostra umanità.

"Dente per dente" non è accettabile, perchè ci trasforma in un branco di animali. Ed allora la funzione dello Stato decade, perchè lo Stato dovrebbe servire proprio ad elevarci dallo stato di animali che si mordono l'un con l'altro.

Ma se la vendetta è cosa buona e giusta, allora tanto vale che io, familiare della vittima di un assassino, mi rechi a casa del reo accompagnato da un pubblico ufficiale, ed in sua presenza gli spari in mezzo agli occhi. Io mi levo la mia soddisfazione ed il processo casomai lo facciamo ex post, e se l'assassino viene effettivamente riconosciuto tale, il tribunale ratifica quanto accaduto e tutti a casa.

In una società che usa la condanna a morte, l'assassinio non è sbagliato. Necessita solo di una giusta causa.
:thumbup:
Scusa ma oltre le 5 stelle non si può andare ;)
 
Vanguard ha scritto:
Ma scusa in Europa, in Italia dove non sta la pena di morte i delitti stanno ha diminuire ???

Non conosco i dati, nè mai ho affermato che in Europa, dove non è prevista la pena di morte, i delitti siano in diminuzione.

Vanguard ha scritto:
OT il vero comunismo non c'é stato mai come non c'é la vera democrazia!

Il mio era un ragionamento per assurdo, proprio per criticare la posizione di chi dice "questa è la teoria giusta, e se in tutto il mondo ha portato pessimi frutti, è solo perchè non è stata applicata in modo corretto...".
 
La detenzione dovrebbe servire a riportare chi sbaglia sulla retta via ( in italia non è così come non è in altri paesi ma il principio dovrebbe essere quello.)
Se chi sbaglia commette qualcosa di PARTICOLARMENTE EFFERATO e tu lo ammazzi QUELLO NON HA IMPARATO NIENTE e dubito che serva da deterrente. La vendetta è un piatto che và gustato freddo. Lungi da me pensare ad uno stato vendicativo, ma la frase rende bene l'idea di cosa intendo. E' molto più efficace la certezza della pena, ed una pena adeguata che non la pena di morte dove tutto finisce in un'attimo.
 
99octane ha scritto:
maillaux02 ha scritto:
E dagliela col buonista ! Ripeto che non ti devi permettere di darmi della buonista , cosa contraria alla mia natura e al mio pensiero.
Piuttosto al tuo pensiero -non a te perchè io non mi permetto- occorrerebbe dare ,non solo del cinico ,ma anche dell'assurdo e del penosamente (auto)distruttivo. Che cosa vuol dire infatti la tua frase ...."Quanto vale la tua vita lo vedi in modo molto pragmatico stipulando una polizza sulla stessa. Al centesimo." ?!? Ti rendi conto di cosa vuol dire ? Da un punto di vista psicodinamico equivale ,una frase così, a morte psicologica -letteralmente morte dell'anima- E non credo occorrano altre spiegazioni.
Anima???
Io sto parlando di FATTI, non di superstizioni immisurabili e indimostrabili che sono convinzioni personali di ciascuno e quindi assolutamente irrilevanti ai fini di un discorso razionale quale e' (o dovrebbe essere) questo.
A scanso di equivoci, io ho le MIE "superstizioni" in merito, che mi tengo per me essendo parimenti irrilevanti.

Non mi piace fare lo spezzatino degli scritti altrui ,vale a dire decontestualizzare e frammentare ciò che uno scrive -cosa che tu fai regolar-
mente - allo scopo di contrastare meglio il pensiero dell'avversario ,ma quando ce vò ce vò.
Io non frammento e non decontestualizzo (visto che l'assieme dello scritto e' disponibile semplicemente uno scatto di cursore sopra). Rispondo argomento per argomento, invece di fare un pastrocchio irrazionale di tutto.
Ma, visto che sembri capirne di concetti retorici, rispondo all'assieme delle tue affermazioni con tre parole: circulus in probando.
Ossia, cercare di dimostrare la tesi utilizzando le ipotesi come dimostrazione.
Quindi, mi astengo dal proseguire oltre la discussione in questo senso, visto che non solo sarebbe inutile, ma controproducente, perche' vorrebbe dire implicitamente avallare tale modo di non-ragionare, refutato a suo tempo da Aristotele stesso. Per non parlare dell'irrazionalita' alla base del tuo discorso, come il portare l'"anima" (qualsiasi cosa sia) a sostegno di considerazioni aprioristiche e autoreferenziali. Un'argomentazione irrazionale e basata sulle tue convinzioni personali, non sui fatti, come tutto il resto del tuo discorso.

Se conoscessi non dico la semiotica,ma almeno la semantica avresti capito anche tu che qui non parlavo di anima in senso religioso ,dove ognuno ha le sue convinzioni,ma di traduzione letterale dal greco (antico) psiche.
Intendevo ,se avessi studiato oltre ad Aristotile (?),un po' di psicologia dinamica -la quale vedo mancarti quasi del tutto- che quando si attribuisce il proprio universo interiore al mondo esterno ,in pratica si proiettano su di esso i conflitti che abbiamo maturato e che quindi riguardano noi.(cfr Melanie Klein e Anna Freud). E chi s'infervora tanto per comminare pene di morte............ E si tratta di scienza : osservazione sperimentale della vita pre-natale e neo-natale.Tutto qui ,mi dispiace solo che vi siano persone così conciate.
Tornando alla pena capitale mi sembra ormai assodato che non esistono stati dove la sua applicazione abbia portato una diminuzione statistica del numero di delitti violenti e efferati contro la persona ,anzi, E anche la criminologia moderna non è "considerazione aprioristica e autorefenziale" bensì scienza ,osservazione scientifica ,adoperando modelli matematici e statistici della realtà.Anche se essendo scienza umana e non ,ad esempio di misurazione demografica pura e semplice, è soggetta per sua natura ad interpretazioni varie.
Quando parlo di "imperativo categorico" Kantiano mi riferisco -se non lo avessi capito- a quell'insieme di regole e dettati etici e morali che sono al di là di ogni principio utilitaristico ,perchè sono necessari non alla conservazione dell'individuo ,ma alla conservazione della specie e quindi l'individuo -se è ignorante del bene supremo- non è in grado di capirli e quindi agirebbe in modo rischioso per l'umanità.
Due sono infatti le pulsioni primarie : una egoistica tesa alla conservazione e alla affermazione dell'ego -appunto- e l'altra "altruistica" che sacrifica (una parte della) propria autoaffermazione a vantaggio della comunità. A questa seconda sfera -analizzata anche questa scientificamente dalla antropologia -se l'hai studiata- e dalla antropologia culturale dovrebbe attenere il concetto di giustizia e l'ovvio sillogismo che la pena di morte ,creando altra violenza, non è igienica per la razza umana.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Vanguard ha scritto:
Non ho mai visto animali uccidersi per prepotenza, gelosia...devo continuare???

Allora ci vedi poco.

concordo, il mondo animale non è tutto roseo se visto dal punto di vista di noi esseri umani contemporanei, è feroce e spesso senza pietà anche se non mancano esempi differenti, appunto per questo noi se ci arroghiamo il diritto di sentirci esserri superiori rispetto almondo animale dovremmo tenere un comportamente differente, siamo solo animali? allora basta dirlo...ma ce ne è per tutti....
 
99octane ha scritto:
La questione di vita o di morte non si limita all'emergenza.
Lo scopo, anzi, e' di PREVENIRLA, l'emergenza, perche' quando ci si arriva, novantanove volte su cento e' gia' troppo tardi.
Una sentenza a morte occorre ex post, quindi per definizione non vedo come possa avere effetti preventivi, se non sotto forma di deterrente psicologico verso terzi, ma mi pare che questo effetto sia abbastanza blando. Personalmente preferirei un'iniezione che essere rinchiuso in carcere per il resto della mia vita.

I fatti dimostrano il contrario, e lo dimostrano in un numero IMPRESSIONANTE di casi.
Scusa, ma non risulta di nessun serial killer o stupratore che sia riuscito a continuare la propria attività da dentro la cella del carcere.

Negli Stati Uniti si agisce anche a dieci anni di distanza non per caso, appunto, ma per lassismo morale.
I parenti delle vittime sono invitati all'esecuzione perche' non esiste un "asettico" concetto di colpa sociale: il criminale distrugge una vita umana e ne rovina innumerevoli altre e, si', la rappresaglia e' non solo giusta, ma doverosa per qualsiasi sistema di giustizia degno di questo nome. Semplicemente, se e quando attuarla non deve essere (per ovvie ragioni) decisa dalle vittime stesse, ma da un organo sociale che si assicura che colpisca chi deve colpire, e nella misura adeguata che, si', puo' anche essere la morte.
E, ti assicuro, t'avessero ammazzato un famigliare le tue illuminate teorie durerebbero quanto un fiocco di neve in un altoforno.
Ti garantisco che il concetto di "colpa sociale" mi è molto lontano: ognuno paga per sè. Ancora mi inserisci nella casella sbagliata.

Vedi octane, la rappresaglia, la vendetta, fa parte di un tipo di diritto - anzi, era un vero istituto giuridico - che esisteva grosso modo in tutto il mondo, secoli se non millenni fa, quando ancora il nostro ordinamento sociale di massima corrispondeva a quello tribale. In molti stati esiste ancora oggi: tu mi uccidi la moglie ed io, in maniera più o meno assistita dallo Stato - magari previa opportuna ordalia - vengo a casa tua e uccido te.

Ma la società civile moderna ha superato quel tipo di diritto, e non perchè siamo diventati un branco di froci, ma perchè non funzionava. . Il principio della faida, dell' "occhio per occhio", soddisfaceva sì il bisogno del singolo di sfogare la propria frustrazione, ma non garantiva ( e non garantisce ) nessun beneficio alla comunità in termini di ordine pubblico e cessazione delle violenze. Ecco perchè, quando le varie organizzazioni sociali nel mondo si sono evolute, passando da branco di invividui a vere società organizzate, con la creazione di uno Stato, cui delegare determinati compiti, la faida è sparita. L'individuo che vive in uno stato organizzato accetta di delegare il proprio bisogno di gisutizioa agli organi competenti dello stato, nell'interesse comune della pace e dell'ordine.

L'Europa in cui viviamo, è stato il luogo da cui questo progresso civile ha avuto origine, e non ce lo dovremmo scordare. Quindi ci penserei bene prima di invidiare gli americani che, con i loro cappelli da cowboy e le loro belle pistole in tasca, su queste cose sono ancora un po' indietro.

Peraltro noterei che non è un caso se la faida come sistema di giustizia nel mondo ancora esiste, ma proprio in quelle società di tipo tribale, che noi stessi riconosciamo come arretrate e barbare. Dove le donne vengono maritate a 12 anni ed obbediscono al marito, dove chi ruba si vede mozzata una mano ( e non sotto anestesia, nè con ferri sterili ), dove la moglie presunta infertile viene ripudiata, quella fedifraga uccisa a sassate in faccia ( non prima di levarle il burqa che glielo oscura ). Quindi se due più due fa quattro, tutto ciò dovrebbe portare ad una semplice associazione di idee anche chi non fosse un espertone di storia ( e non mi riferisco a te direttamente, of course ).

P.S. se un giorno avessi la disgrazia di finire vittima di un episodio di violenza, probabilmente sarei esposto a tutte le pulsioni di questo mondo. Ed io ho il massimo rispetto - ovvio - per tutte le vittime di violenza, di qualunque tipo. Ma non per questo una persona in questo stato diventa ipso facto oggettiva, e non per questo le farei scrivere il nostro codice di diritto penale. Il va sans dire che sotto quelle pulsioni si risolverebbe tutto in una questione di quante revolverate sparare in fronte al reo, e di chi debba pagare i relativi proiettilie. Ma non credo che questo farebbe il bene comune.

E' una condotta GIUSTA e MORALE, che DIMOSTRA che il reo paga, e lo dimostra a coloro che han subito l'orrore, il danno, l'umiliazione e la disperazione portati dalle sue azioni, perche', come ho detto, non esiste la legge asettica applicata asetticamente. Non siamo macchine, siamo esseri umani ed e' giusto che una punizione sia tale da rendere giustizia a chi ha subito.
Al contrario dei sistemi come quello italiano in cui ti dicono che chi t'ha stuprato la figlia rovinandola per sempre non fara' in giorno di galera perche' ha diritto a redimersi e rimediare allo sbaglio.
Personalmente, li impiccherei tutti.
Uccidere non è nè morale nè giusto, caro octane. Non lo è mai, e non è nemmeno naturale. Se sei nelle forze dell'ordine, la prima volta che ti accade, pur nell'esercizio delle tue funzioni e con tutte le ragioni, facilmente finisci in terapia da uno psicologo per liberarti del turbamento. E nemmeno ciò che ti suggerisce la tua pancia è automaticamente giusto o morale. Ci sono mille modi efficaci per far pagare un reo. L'eccellente maillaux ti ha parlato dell'imperativo morale. La civiltà si è lentamente appropriata di quell'imperativo, ed ha capito che occhio per occhio non può funzionare. Se lo estendi alla massima potenza, significa un missile mio contro un missile tuo. Se non avessimo delle remore che ci trattenessero da questo meccanismo, saremmo già estinti. Si tratta di conservazione della specie.

Ecco, appunto.
La mia coscienza mi impone di sopprimere uno che ha ammazzato piu' volte e dimostra di provarci gusto, per evitare che lo ripeta.
La mia umanita' mi impone di chiedere ai parenti delle vittime se vogliono assistere all'esecuzione.
E sbagli. Ti suggerisco, da amico e senza alcuna provocazione, di approfondirti qualcosa sulla storia del diritto, e certamente potresti trovare qualche elemento utili a capire il perchè questo principio non funzioni, e porti al disordine, alla violenza diffusa, ed infine all'autodistruzione di una società.

Questo comunicherebbe un messaggio pericoloso, e incoraggerebbe molti a "sorvolare" sulla formalita' del pubblico ufficiale... ;)
Comunica il messaggio che e' una questione PRIVATA.
Invece, siccome l'intera comunita' viene danneggiata dal crimine, e' giusto che sia chiaro che e' l'intera societa' che condanna e punisce il colpevole, non solo il diretto colpito.
Dettagli, formalità sfuggenti. Il messaggio di fondo è chiarissimo, lo sai benissimo anche tu, tant'è che sulla "formalità" ci scherzi sopra.
La differenza tra un assassinio e un'uccisione legittima e', appunto, la giusta causa, riconosciuta nella legittima difesa.
Se spari a un aggressore e' tua legittima difesa contro il criminale.
Oltre un certo grado di crimine, c'e' la legittima difesa della societa' contro il criminale.
La legittima difesa funziona solo a caldo, in flagranza di reato, perchè si tiene conto dell'istinto di autoconservazione dell'individuo, e del suo diritto di difendersi da un' aggressione, a maggior ragione in casa sua. Nulla a che vedere con una sentenza di morte, o con una rappresaglia studiata a freddo. Di qualsiasi tipo esso sia. Confondi cose diverse, con una lettura un po' troppo estensiva.

Nella stessa america, dove esiste la legittima difesa, se sparo ad un ladro in casa mia si chiama - appunto - "legittima difesa". Se invece mi lascio derubare, e poi lo raggiungo e gli sparo in testa dopo una settimana, assume il nome di "omicidio di primo grado". Come vedi è un po' diverso. Grosso modo la differenza che passa fra il farla franca e finire sulla sedia elettrica io, a mia volta.

Ciao
 
capnord ha scritto:
La detenzione dovrebbe servire a riportare chi sbaglia sulla retta via ( in italia non è così come non è in altri paesi ma il principio dovrebbe essere quello.)
Se chi sbaglia commette qualcosa di PARTICOLARMENTE EFFERATO e tu lo ammazzi QUELLO NON HA IMPARATO NIENTE e dubito che serva da deterrente. La vendetta è un piatto che và gustato freddo. Lungi da me pensare ad uno stato vendicativo, ma la frase rende bene l'idea di cosa intendo. E' molto più efficace la certezza della pena, ed una pena adeguata che non la pena di morte dove tutto finisce in un'attimo.

Indubbiamente. In fondo, perche' la pena di morte sia accettabile, serve un sistema giuridico democratico, efficace e civile, cosa che in un paese come l'Italia per esempio non esiste.
La certezza della pena e' il primo requisito. Dalla multa alla fucilazione, nessuna pena ha effetto se tanto sai che non ti capitera' mai. E questo e' la causa principale dell'inefficacia della pena di morte in molti stati USA in cui vige.
 
maillaux02 ha scritto:
Se conoscessi non dico la semiotica,ma almeno la semantica avresti capito anche tu che qui non parlavo di anima in senso religioso ,dove ognuno ha le sue convinzioni,ma di traduzione letterale dal greco (antico) psiche.

Allora usa il termine psiche, invece di anima, che in Italiano vuol dire un'altra cosa. La semantica non e' un'opinione.

Intendevo ,se avessi studiato oltre ad Aristotile (?),un po' di psicologia dinamica -la quale vedo mancarti quasi del tutto- che quando si attribuisce il proprio universo interiore al mondo esterno ,in pratica si proiettano su di esso i conflitti che abbiamo maturato e che quindi riguardano noi.(cfr Melanie Klein e Anna Freud). E chi s'infervora tanto per comminare pene di morte............
E si tratta di scienza : osservazione sperimentale della vita pre-natale e neo-natale.Tutto qui ,mi dispiace solo che vi siano persone così conciate.

Sei tu che ti infervori, io sono tranquillissimo e ho anche espresso chiari paletti in merito alla pena di morte. Ma la parola scritta manca d'espressione e chi legge vi vede tipicamente il proprio stato d'animo, invece di quello dello scrivente.
Come vedi, ho letto anche io "qualcosina" in merito. Le stesse teorie potrebbero dire molto su qualcuno che si deve appigliare a un errore di battitura per sentirsi superiore, e che, mancando di argomenti dialettici, passa all'attacco ad personam.
Il che conferma la futilita' del dibattito con chi non puo' aggiungere nulla di razionale al discorso.

Tornando alla pena capitale mi sembra ormai assodato che non esistono stati dove la sua applicazione abbia portato una diminuzione statistica del numero di delitti violenti e efferati contro la persona ,anzi, E anche la criminologia moderna non è "considerazione aprioristica e autorefenziale" bensì scienza ,osservazione scientifica ,adoperando modelli matematici e statistici della realtà.Anche se essendo scienza umana e non ,ad esempio di misurazione demografica pura e semplice, è soggetta per sua natura ad interpretazioni varie.
Quando parlo di "imperativo categorico" Kantiano mi riferisco -se non lo avessi capito- a quell'insieme di regole e dettati etici e morali che sono al di là di ogni principio utilitaristico ,perchè sono necessari non alla conservazione dell'individuo ,ma alla conservazione della specie e quindi l'individuo -se è ignorante del bene supremo- non è in grado di capirli e quindi agirebbe in modo rischioso per l'umanità.
Due sono infatti le pulsioni primarie : una egoistica tesa alla conservazione e alla affermazione dell'ego -appunto- e l'altra "altruistica" che sacrifica (una parte della) propria autoaffermazione a vantaggio della comunità. A questa seconda sfera -analizzata anche questa scientificamente dalla antropologia -se l'hai studiata- e dalla antropologia culturale dovrebbe attenere il concetto di giustizia e l'ovvio sillogismo che la pena di morte ,creando altra violenza, non è igienica per la razza umana.

Come ti ho gia' detto, si vede che hai studiato. Si vede anche che non hai capito, dato che ti limiti a citare quel che altri hanno elaborato e appiccicarlo a tue conclusioni arbitrarie, come il tuo "ovvio sillogismo" citato in blu che non e' nemmeno un sillogismo, bensi' una tua valutazione personale.
Saluti.
 
BelliCapelli3 ha scritto:
Una sentenza a morte occorre ex post, quindi per definizione non vedo come possa avere effetti preventivi, se non sotto forma di deterrente psicologico verso terzi, ma mi pare che questo effetto sia abbastanza blando. Personalmente preferirei un'iniezione che essere rinchiuso in carcere per il resto della mia vita.
Come e' evidente dal contesto e come e' gia' stato esplicitato in altri post, la pena di morte previene ULTERIORI crimini, assicurando che chi ha nuociuto in un certo modo e ha dimostrato di non volersi redimere non fara' del male mai piu' a nessuno.
Il carcere, come i fatti dimostrano con una casistica impressionante, non e' una garanzia.
La gente evade o viene liberata per questioni "tecniche". E qualcun altro, invariabilmente, viene ucciso.

I fatti dimostrano il contrario, e lo dimostrano in un numero IMPRESSIONANTE di casi.
Scusa, ma non risulta di nessun serial killer o stupratore che sia riuscito a continuare la propria attività da dentro la cella del carcere.
I fatti dimostrano che certa gente in cella spesso non ci rimane. E ci sono un numero IMPRESSIONANTE di casi a dimostrarlo.

Negli Stati Uniti si agisce anche a dieci anni di distanza non per caso, appunto, ma per lassismo morale.
I parenti delle vittime sono invitati all'esecuzione perche' non esiste un "asettico" concetto di colpa sociale: il criminale distrugge una vita umana e ne rovina innumerevoli altre e, si', la rappresaglia e' non solo giusta, ma doverosa per qualsiasi sistema di giustizia degno di questo nome. Semplicemente, se e quando attuarla non deve essere (per ovvie ragioni) decisa dalle vittime stesse, ma da un organo sociale che si assicura che colpisca chi deve colpire, e nella misura adeguata che, si', puo' anche essere la morte.
E, ti assicuro, t'avessero ammazzato un famigliare le tue illuminate teorie durerebbero quanto un fiocco di neve in un altoforno.
Ti garantisco che il concetto di "colpa sociale" mi è molto lontano: ognuno paga per sè. Ancora mi inserisci nella casella sbagliata.

So bene che credi, come me, nella responsabilita' individuale, e infatti "colpa sociale" significa colpa verso la societa'. Non colpa della societa' (che, peraltro, nel contesto della frase in blu non avrebbe alcun senso).
Il discorso, peraltro, era per assurdo, partendo dalla tua proposta di far eseguire la sentenza a un parente della vittima. Mi limitavo a risponderti sul perche' non si puo' fare, anche se avrebbe dei pro (e quali essi siano).

Vedi octane, la rappresaglia, la vendetta, fa parte di un tipo di diritto - anzi, era un vero istituto giuridico - che esisteva grosso modo in tutto il mondo, secoli se non millenni fa, quando ancora il nostro ordinamento sociale di massima corrispondeva a quello tribale. In molti stati esiste ancora oggi: tu mi uccidi la moglie ed io, in maniera più o meno assistita dallo Stato - magari previa opportuna ordalia - vengo a casa tua e uccido te.

Ma la società civile moderna ha superato quel tipo di diritto, e non perchè siamo diventati un branco di froci, ma perchè non funzionava. . Il principio della faida, dell' "occhio per occhio", soddisfaceva sì il bisogno del singolo di sfogare la propria frustrazione, ma non garantiva ( e non garantisce ) nessun beneficio alla comunità in termini di ordine pubblico e cessazione delle violenze. Ecco perchè, quando le varie organizzazioni sociali nel mondo si sono evolute, passando da branco di invividui a vere società organizzate, con la creazione di uno Stato, cui delegare determinati compiti, la faida è sparita. L'individuo che vive in uno stato organizzato accetta di delegare il proprio bisogno di gisutizioa agli organi competenti dello stato, nell'interesse comune della pace e dell'ordine.
Sei tu che hai proposto che il cittadino andasse con un funzionario statale a eseguire la sentenza. Non io. Io ti ho risposto perche' non funziona.
Ora mi dici "Non funziona"?

L'Europa in cui viviamo, è stato il luogo da cui questo progresso civile ha avuto origine, e non ce lo dovremmo scordare. Quindi ci penserei bene prima di invidiare gli americani che, con i loro cappelli da cowboy e le loro belle pistole in tasca, su queste cose sono ancora un po' indietro.

Davano una svendita di luoghi comuni?? Dove? Son rimasto senza...
Suvvia...

Uccidere non è nè morale nè giusto, caro octane. Non lo è mai,

Voila'. E torniamo al buonismo.

Ecco, appunto.
La mia coscienza mi impone di sopprimere uno che ha ammazzato piu' volte e dimostra di provarci gusto, per evitare che lo ripeta.
La mia umanita' mi impone di chiedere ai parenti delle vittime se vogliono assistere all'esecuzione.
E sbagli. Ti suggerisco, da amico e senza alcuna provocazione, di approfondirti qualcosa sulla storia del diritto, e certamente potresti trovare qualche elemento utili a capire il perchè questo principio non funzioni, e porti al disordine, alla violenza diffusa, ed infine
all'autodistruzione di una società.
La Storia, per l'appunto, dimostra il contrario. ;)

Questo comunicherebbe un messaggio pericoloso, e incoraggerebbe molti a "sorvolare" sulla formalita' del pubblico ufficiale... ;)
Comunica il messaggio che e' una questione PRIVATA.
Invece, siccome l'intera comunita' viene danneggiata dal crimine, e' giusto che sia chiaro che e' l'intera societa' che condanna e punisce il colpevole, non solo il diretto colpito.
Dettagli, formalità sfuggenti. Il messaggio di fondo è chiarissimo, lo sai benissimo anche tu, tant'è che sulla "formalità" ci scherzi sopra.
Infatti. Il messaggio e' chiarissimo: certi comportamenti non saranno tollerati, e si garantira' che non possano piu' essere attuati dall'individuo che ci ha provato. Tutto li'.

La differenza tra un assassinio e un'uccisione legittima e', appunto, la giusta causa, riconosciuta nella legittima difesa.
Se spari a un aggressore e' tua legittima difesa contro il criminale.
Oltre un certo grado di crimine, c'e' la legittima difesa della societa' contro il criminale.
La legittima difesa funziona solo a caldo, in flagranza di reato, perchè si tiene conto dell'istinto di autoconservazione dell'individuo, e del suo diritto di difendersi da un' aggressione, a maggior ragione in casa sua. Nulla a che vedere con una sentenza di morte, o con una rappresaglia studiata a freddo. Di qualsiasi tipo esso sia. Confondi cose diverse, con una lettura un po' troppo estensiva.
Sei tu che insisti nel considerare una sentenza di morte una "rappresaglia". Non lo e'.

Se un cane rabbioso aggredisce qualcuno, lo si abbatte.
Non lo si fa per rappresaglia, povera bestia. Lo si fa perche' e' necessario per assicurarsi che non aggredisca piu' nessuno.

Nella stessa america, dove esiste la legittima difesa, se sparo ad un ladro in casa mia si chiama - appunto - "legittima difesa". Se invece mi lascio derubare, e poi lo raggiungo e gli sparo in testa dopo una settimana, assume il nome di "omicidio di primo grado". Come vedi è un po' diverso.
Per l'appunto perche', superata l'emergenza, il compito di rendere innocuo il criminale passa allo Stato, non sta piu' al cittadino. Come si diceva sopra.
Se ti ha derubato, sara' incarcerato.
Se ti ha ammazzato moglie e figli, sara' messo a morte, cosi' si sta tranquilli che non lo rifa' piu'.
E, se c'e' certezza della pena, sta tranquillo che chiunque altro che aveva la stessa idea ci pensa non due, ma venti volte.
Come dimostrano le casistiche registrate in quegli stati che applicano prontamente e seriamente la pena di morte e che hanno livelli di criminalita' significativamente piu' bassi di altri che non lo fanno (vedi Texas, per esempio, che e' lo stato che va piu' vicino a un'applicazione seria e certa della pena).
 
STRINGO, perche' se no si diventa chilometrici.
La pena di morte, come qualsiasi altra pena, e' efficace come deterrente se sussiste la certezza della pena.
Non puo' essere applicata indiscriminatamente, ma deve esserlo solo a certi tipi di crimini e criminali.
Non e' una rappresaglia, ne' una vendeta, ma uno strumento che garantisce che certi individui che siano
- palesemente letali per i cittadini
- palesemente irrecuperabili
non possano piu' nuocere a nessuno, nemmeno per incidenti "pratici" (evasione) o "burocratici" (rilasci per formalita' burocratiche) del sistema.
Posti questi paletti, la pena di morte e' non solo accettabile, ma raccomandabile.
 
99octane ha scritto:
maillaux02 ha scritto:
Se conoscessi non dico la semiotica,ma almeno la semantica avresti capito anche tu che qui non parlavo di anima in senso religioso ,dove ognuno ha le sue convinzioni,ma di traduzione letterale dal greco (antico) psiche.

Allora usa il termine psiche, invece di anima, che in Italiano vuol dire un'altra cosa. La semantica non e' un'opinione.

Intendevo ,se avessi studiato oltre ad Aristotile (?),un po' di psicologia dinamica -la quale vedo mancarti quasi del tutto- che quando si attribuisce il proprio universo interiore al mondo esterno ,in pratica si proiettano su di esso i conflitti che abbiamo maturato e che quindi riguardano noi.(cfr Melanie Klein e Anna Freud). E chi s'infervora tanto per comminare pene di morte............
E si tratta di scienza : osservazione sperimentale della vita pre-natale e neo-natale.Tutto qui ,mi dispiace solo che vi siano persone così conciate.

Sei tu che ti infervori, io sono tranquillissimo e ho anche espresso chiari paletti in merito alla pena di morte. Ma la parola scritta manca d'espressione e chi legge vi vede tipicamente il proprio stato d'animo, invece di quello dello scrivente.
Come vedi, ho letto anche io "qualcosina" in merito. Le stesse teorie potrebbero dire molto su qualcuno che si deve appigliare a un errore di battitura per sentirsi superiore, e che, mancando di argomenti dialettici, passa all'attacco ad personam.
Il che conferma la futilita' del dibattito con chi non puo' aggiungere nulla di razionale al discorso.

Tornando alla pena capitale mi sembra ormai assodato che non esistono stati dove la sua applicazione abbia portato una diminuzione statistica del numero di delitti violenti e efferati contro la persona ,anzi, E anche la criminologia moderna non è "considerazione aprioristica e autorefenziale" bensì scienza ,osservazione scientifica ,adoperando modelli matematici e statistici della realtà.Anche se essendo scienza umana e non ,ad esempio di misurazione demografica pura e semplice, è soggetta per sua natura ad interpretazioni varie.
Quando parlo di "imperativo categorico" Kantiano mi riferisco -se non lo avessi capito- a quell'insieme di regole e dettati etici e morali che sono al di là di ogni principio utilitaristico ,perchè sono necessari non alla conservazione dell'individuo ,ma alla conservazione della specie e quindi l'individuo -se è ignorante del bene supremo- non è in grado di capirli e quindi agirebbe in modo rischioso per l'umanità.
Due sono infatti le pulsioni primarie : una egoistica tesa alla conservazione e alla affermazione dell'ego -appunto- e l'altra "altruistica" che sacrifica (una parte della) propria autoaffermazione a vantaggio della comunità. A questa seconda sfera -analizzata anche questa scientificamente dalla antropologia -se l'hai studiata- e dalla antropologia culturale dovrebbe attenere il concetto di giustizia e l'ovvio sillogismo che la pena di morte ,creando altra violenza, non è igienica per la razza umana.

Come ti ho gia' detto, si vede che hai studiato. Si vede anche che non hai capito, dato che ti limiti a citare quel che altri hanno elaborato e appiccicarlo a tue conclusioni arbitrarie, come il tuo "ovvio sillogismo" citato in blu che non e' nemmeno un sillogismo, bensi' una tua valutazione personale.
Saluti.

Non ho usato solo il termine psiche ,perchè anima è la traduzione di psiche -credo che tutti lo sappiano- e quindi per dare maggior rilievo al concetto di morte psichica =morte dell'anima , di chi per valutare una vita guarda alla contabilità del massimale della polizza assicurativa che dovrebbe garantirla(tue testuali parole) e parlando della morte intende comminarla ad altri ,con la scusa di difendere la società da una percentuale irrisoria di probabilità di essere vittima di omicidi.
Per di più ciò,oltre che brutto e immorale, è sommamente irrazionale perchè questo senso di morte che pervade i fautori della pena capitale non serve nemmeno allo scopo da loro voluto in quanto -ripeto per chi non lo avesse ancora capito-la pena di morte non è utile a ridurre il numero di omicidi efferati ,anzi può agire da stimolo e fungere da moltiplicatore,come dimostrano le statistiche -queste sì razionali- negli stati in cui è applicata.
Si tratta di un dato scientifico ,mentre tu ,con tutti i tuoi pretesi ragionamenti razionali non hai portato alcun dato che possa confutare tale realtà ,ti sei limitato ad inveire contro "il buonismo" o altre baggianate del genere.
Io sarò pure una secchiona e me ne vanto ,ma ho almeno l'umiltà intellettuale di rispettare e riportare e citare ciò che persone più grandi di me -ma anche di te stai sicuro- hanno già elaborato e che quindi solo un atteggiamento stupido e presuntuoso può ignorare ,sperando di scoprire l'acqua calda con ragionamenti a pera ,per di più frutto di oscuri conflitti interiori che andrebbero invece elaborati e portati alla luce in maniera più creativa.Saluti
 

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