<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> nuovi/futuri modelli alfa romeo | Page 7 | Il Forum di Quattroruote

nuovi/futuri modelli alfa romeo

Caro Sten,
è una battaglia che non si può né vincere né combattere, e snerva qualsiasi tentativo di aprire la discussione. Si tratta di retorica e di sofismi.
Un tempo era la rigidità torsionale del pianale, e qui la 159 sembrava andasse forte. Poi è la sua esclusività, se non che un pianale modulare è ingegneria meccanica allo stato puro.
Dopo sarà il rimpianto della trazione dalla parte giusta, che le tedesche ce l'hanno. E se noi dopo l'uscita di scena della gloriosa 75 (che poi era una Giulietta, che a sua volta era il mio primo amore Alfetta), torniamo alla trazione posteriore, non vale perché è copiata dalla serie 3. E anche se non fosse stata copiata, sarebbe comunque stata indigesta perché non progettata dei tecnici di una volta (che poverini saranno pure in pensione e qualcuno andato per età).
Qualora a qualcuno venisse in mente alluminio, o motore V6...niente, neppure questo vale perché comunque non è il Busso, comunque qualche mano contaminata della Fiat (che è olandese, si sappia e si ribadisca) ha toccato un bullone e gli stabilimenti non nascono nel sacro territorio storico, ma nella Regione non dei motori e della velocità ma del gnocco fritto, del mortadella, e delle ceramiche.
Se comunque i dati di fatto, prestazioni, impressioni dimostrassero una qualche bontà complessiva del prodotto, finiremmo con il chiederci se trattasi di Alfa Romeo o non piuttosto di Ferrari dei miserabili e poveracci...che la Ferrari è nata da una nostra costola e una volta l'impero Romano arrivava fino alla Bretagna o su di lì

Ah, dimenticavo: la 4c non merita neppure di essere menzionata. E' un'elucubrazione, un'accozzaglia di idee confuse. A parte essere una delle macchine più affascinanti presenti nel panorama automobilistico

2016, molto più plausibile del 2015. Io l'aspetto. Anche se mi sarei tolto volentieri lo sfizio del Duetto (che poi, se l'avessero fatto, di Mazda si sarebbe trattato)

e' un'indole tutta italiana. Spesso, quando si vive all'estero, risulta più evidente.
 
Diapo27 ha scritto:
2016, molto più plausibile del 2015. Io l'aspetto. Anche se mi sarei tolto volentieri lo sfizio del Duetto (che poi, se l'avessero fatto, di Mazda si sarebbe trattato)

e' un'indole tutta italiana. Spesso, quando si vive all'estero, risulta più evidente.

Infatti non solo per gli errori madornali fatti da fiat dal 86 e ancor più dal canadese (non fare la suv kamal è stata una mossa imperdonabile)ma anche grazie a questa indole-italiana... di alfa acquistabili nuove dagli italiani e penso anche da molti "appassionati".... non si sa se ce ne saranno ancora.
Ovvio che vedremo qualcosa nel 2016 e penso in concessionario nemmeno all'inizio anzi.....duetto-mazda a me piaceva...ma già i "soliti" dicevano nemmeno sono più capaci di fare una spider da soli, il motivo secondo me è che in Usa penso vogliano cominciare con un posizionamento "alto" e col made in italy 100%.
 
alexmed ha scritto:
RossoAlfa130 ha scritto:
Questi capannoni "fantasma", e questi ingegneri (o comunque gran parte di essi), cosa faranno dopo l'uscita della Giulia?
La mia domanda è: questi luoghi diventeranno i nuovi centri tecnici Alfa Romeo; o continueremo a vedere la solita Alfa c/o ufficio Fiat Mirafiori; ed i tecnici presi un po' qua ed un po' là? :?

Riuscite a capacitarvi che fin'ora l'Alfa Romeo non esiste? :?

A quanto affermano, quei tecnici dovrebbero continuare a progettare e collaudare Alfa Romeo. Anzi dicono che il numero di questi tecnici aumenterà. Dopo Giulia ci sono almeno altri 4 modelli che dovrebbero uscire con scadenza 2018.

Tra un anno, spero, saremo qui a commentare foto di muletti della Giulia.

Ma come mai lavorano in una spelonca segreta e non in uno stabilimento regolare?
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
alexmed ha scritto:
RossoAlfa130 ha scritto:
Questi capannoni "fantasma", e questi ingegneri (o comunque gran parte di essi), cosa faranno dopo l'uscita della Giulia?
La mia domanda è: questi luoghi diventeranno i nuovi centri tecnici Alfa Romeo; o continueremo a vedere la solita Alfa c/o ufficio Fiat Mirafiori; ed i tecnici presi un po' qua ed un po' là? :?

Riuscite a capacitarvi che fin'ora l'Alfa Romeo non esiste? :?

A quanto affermano, quei tecnici dovrebbero continuare a progettare e collaudare Alfa Romeo. Anzi dicono che il numero di questi tecnici aumenterà. Dopo Giulia ci sono almeno altri 4 modelli che dovrebbero uscire con scadenza 2018.

Tra un anno, spero, saremo qui a commentare foto di muletti della Giulia.

Ma come mai lavorano in una spelonca segreta e non in uno stabilimento regolare?

Perche´ per loro Alfa vuol dire spelonca e gli puzza pure (Skunk) :D
Ciao Ugo ;)
 
stenmor ha scritto:
PierUgoMaria1 ha scritto:
Come vedi, se si mette un poco di ordine fra i fondamentali, non torna.

Beh ai tempi di progettazione Ghibli non avevano un soldo da investire o quasi cmq hanno fatto lo stesso un miracolo partento da 300c quei tecnici "incompetenti".
Ora che si sono "presi" (non si sa bene come) tutta chrysler di soldi (e volontà) da investire ce ne sono un pò di più e quindi finalmente ritornano in auto da volumi un pò maggiori rispetto a maserati, penso lo sappia chiunque ne capisce un minimo di auto.
Poi se hanno come paragone sr3 (e aggiungo classeC) non va bene...come del resto non andava bene una generalista di alto livello come golf per giulietta, non va bene nemmeno quando se investono.....
Però per far ordine ai tuoi "fondamentali"... tutto torna in particolare le tue critiche, perchè la TP audi è già pronta visto che loro le fanno da mezzo secolo vero?

Guarda, fare i conti in tasca ad una grande azienda multinazionale è sempre difficile. A maggior ragione se la sua cassaforte è in mano ad una famiglia, che spesso ha interessi eterogenei rispetto alla mission dell'azienda, peggio ancora se la famiglia questi fondi storicamente è più incline ad occultarli che a rendicontarli.

Detto questo, tu sostieni che "ci sono i soldi" perchè Fiat starebbe mettendo i soldi sulla cassaforte Chrysler.

Allora prima di tutto sarebbe da ricordare che di quel tesoretto Fiat ha già bruciato 2 miliardi solo per pagarsi la scalata ( un po' come pagare una parte di un appartamento con i mobili che ci sono dentro, ma tant'è ).

Dopodichè è vero che, con l'acquisizione della galassia Chrysler, presto o tardi ( ma non ora, informarsi prego ) si troverà disponibile una cassaforte con dentro tanti soldi.

Ma va anche notato che quella galassia, fatta di tre marchi, necessita investimenti continui. Tanto per dire, nei piani industriali dei tre marchi americani io conto nr. 21 modelli nuovi, e nr. 9 restyling da qui al 2018. Ovviamente tutto gratis.

Ora prova ad indovinare a cosa era destinata questa famosa liquidità Chrysler, quanto sia liberamente disponibile, e quanto volentieri gli USA se la lasceranno saccheggiare per finanziare modelli del ramo europeo che, grazie alle politiche di Sergionne, contrariamente a quello americano, perde liquidità e quote di mercato?

Vedi, il problema qui non è, come fraintendete tu e qualcun altro, che quello che Fiat starebbe facendo "non va bene". Il problema è che non torna: è diverso. E se un noto pallista ti racconta una storia che non torna, tu cosa concludi? Tu concludi che il pallista si è ravveduto, e se ti racconta che ti fa il pianale della Giulia in carbonio placcato oro, ci credi.

Qualcun altro evidentemente si fida un po' di meno.
 
angelo0 ha scritto:
key-one ha scritto:
angelo0 ha scritto:
key-one ha scritto:
Secondo la logica e il buon senso , che non so quanto valgano oggi nell'attuale fase di sviluppo economico e in particolare nell'attuale battaglia della guerra dell'auto , le nuove Alfa Romeo dovrebbero fare concorrenza e ricavarsi uno spazio sui mercati internazionali del settore premium.

Per far ciò dovrebbero proporre prodotti del segmanto D , la nuova Giulia a trazione posteriore e nel segmento E , la ipotizzata 166 o comunque la si voglia chiamare.

E fin qui mi sembra vi sia più o meno il consenso unanime di tutti gli intervenuti .

Mi sembra però altrettanto logico che i nuovi modelli proposti s'inseriscano in una fascia di prezzo per lo meno sovrapponibile a quelli della più affermata concorrenza , vale a dire la serie 3 Bmw , la classe C Mercedes e la 4 dell'Audi . E mi pare invece che qui scoppi una babilonia . C'è chi dice che l'alfa deve tornare per pochi e quindi costare molto di più e avvicinarsi alla qualità/prezzo delle Maserati .

Questa sovrapposizionamento delle nuove Alfa Romeo è ,a mio modesto parere, assurdo , a meno che poi non si profili una politica di sconti chiaramente in contrasto con l'appartenenza al settore premium .
Anche perchè , come già scritto da altri forumisti , a quel punto s'innescherebbe un processo di cannibalizzazione con i prodotti Maserati . In particolare la Ghibli turbodiesel , la quale già si confronta con le motorizzazioni più performanti delle tedesche del segmento E , verrebbe inutilmente insidiata dalla concorrenza interna e "intraspecifica"di Alfa Romeo.

Quindi Giulia che parte da motori di 2 litri benzina e turbodiesel dovrebbe stare nella fascia di prezzo fra i 37.000 e i 50.000 euro a seconda delle motorizzazioni e delle versioni , con punta sui 60.000 per un'ipotetica versione quadrifoglio verde , contrapposta a M3 , C amg , S4 .

La 166 - o come la si vorrà chiamare - a sua volta dovrebbe partire dai 45.000 per arrivare ai 70.000 circa delle versioni più motorizzate , sino agli oltre 100.000 di un'auspicabile quadrifoglio verde per fronteggiare M5 , Amg e S6 . Dovrà però , la nuova grande del Biscione , essere in grado di battere le superberline della concorrenza-questo sì dovrebbe essere nella natura del marchio -nelle prove in pista.

Dopo di che , quando le performanti Giulia e 166 avranno rilanciato il brand Alfa Romeo nel mondo , attualizzandone la storia gloriosa , si potrà pensare di far scendere il fascino (ri)conquistato sul campo , a nuove C e pure B , che possano contrastare a loro volta le Audi A1 /A3 , Mini /serie 1 , e classe A .

Tutto il resto , mi sembra tenda a confondere , non solo il posizionamento dei vari modelli sul mercato , ma pure le idee ai possibili compratori , oltre a spargere dubbi i quali finiscono automaticamente per confortare le ipotesi negative degli scettici ad oltranza sulla reale volontà di Fca/Marchionne ad impegnarsi davvero ed investire seriamente in questo difficile , ma remunerativo settore del mercato automobilistico. Saluti
...Scusa Key,ma tutto questo in quanti anni dovrebbe avvenire? e con quale publico si dovrebbe veramente iniziare...

Bè , in quelli ipotizzati nel future product plane da Marchionne : mi sembra 2015 per Giulia , dal 2016 al 2018 per la segmento E , 166 o come la si voglia chiamare , per le sportive , il suv e pure per i rifacimenti di Mito e Giulietta . I tempi li ha dettati lui . Resta da vedere se li rispetterà ...

Anche su "il pubblico dal quale iniziare " ha già risposto lui , con quello della Giulia che , a meno di non snaturare il modello con assurdi sovraposizionamenti , è quello medio alto , poi il segmento E e infine in ricaduta di allure su rifacimenti di Giulietta e Mito che dovrebbero godere , della luce riflessa dalle berline sportive .
.. Che Dio ce la mandi buona! Io penso che se fino al 2018 abbiamo una D =Giulia una coupé ,spider di uguale segmento e un suv medio alto ci possiamo considerare fortunati .Per il 2016 prototip E in modo che per il 2018 si trova su strada,sperando che in Italia si convingono almeno 300 mila a comprare alfa romeo. Dopo di che, si puo finalmente guardare verso l alto=E berlina o sportive e un grande suv.

Questo è il piano illustrato dall' Ad , che poi venga davvero realizzato e nei tempi previsti è un altro paio di maniche che più d'uno qua dentro sta cercando di misurare o meglio d'intuire .
Che il giocatore di poker stia bleffando o meno è difficile sapere con
certezza . Non resta che stare al gioco ...
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
Ma come mai lavorano in una spelonca segreta e non in uno stabilimento regolare?

Spelonca, spelonca non direi. Dovrebbero essere qui:

https://www.google.it/maps/@44.678923,10.937603,3a,75y,297.42h,88.32t/data=!3m4!1e1!3m2!1slaIS9gZVmePodXBMyGnLqQ!2e0!6m1!1e1
 
Diapo27 ha scritto:
Caro Sten,
è una battaglia che non si può né vincere né combattere, e snerva qualsiasi tentativo di aprire la discussione. Si tratta di retorica e di sofismi.
Un tempo era la rigidità torsionale del pianale, e qui la 159 sembrava andasse forte. Poi è la sua esclusività, se non che un pianale modulare è ingegneria meccanica allo stato puro.
Dopo sarà il rimpianto della trazione dalla parte giusta, che le tedesche ce l'hanno. E se noi dopo l'uscita di scena della gloriosa 75 (che poi era una Giulietta, che a sua volta era il mio primo amore Alfetta), torniamo alla trazione posteriore, non vale perché è copiata dalla serie 3. E anche se non fosse stata copiata, sarebbe comunque stata indigesta perché non progettata dei tecnici di una volta (che poverini saranno pure in pensione e qualcuno andato per età).
Qualora a qualcuno venisse in mente alluminio, o motore V6...niente, neppure questo vale perché comunque non è il Busso, comunque qualche mano contaminata della Fiat (che è olandese, si sappia e si ribadisca) ha toccato un bullone e gli stabilimenti non nascono nel sacro territorio storico, ma nella Regione non dei motori e della velocità ma del gnocco fritto, del mortadella, e delle ceramiche.
Se comunque i dati di fatto, prestazioni, impressioni dimostrassero una qualche bontà complessiva del prodotto, finiremmo con il chiederci se trattasi di Alfa Romeo o non piuttosto di Ferrari dei miserabili e poveracci...che la Ferrari è nata da una nostra costola e una volta l'impero Romano arrivava fino alla Bretagna o su di lì

Ah, dimenticavo: la 4c non merita neppure di essere menzionata. E' un'elucubrazione, un'accozzaglia di idee confuse. A parte essere una delle macchine più affascinanti presenti nel panorama automobilistico

2016, molto più plausibile del 2015. Io l'aspetto. Anche se mi sarei tolto volentieri lo sfizio del Duetto (che poi, se l'avessero fatto, di Mazda si sarebbe trattato)

e' un'indole tutta italiana. Spesso, quando si vive all'estero, risulta più evidente.

Molto condivisibile, almeno per me!
Eppoi,se la OMR sventola contratti di produzione decennali forse stavolta qualcosa torna, a dispetto di quanto si continua a dire...
L'ho già detto, secondo me il barometro comincia a segnare bel tempo!
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
alexmed ha scritto:
RossoAlfa130 ha scritto:
Questi capannoni "fantasma", e questi ingegneri (o comunque gran parte di essi), cosa faranno dopo l'uscita della Giulia?
La mia domanda è: questi luoghi diventeranno i nuovi centri tecnici Alfa Romeo; o continueremo a vedere la solita Alfa c/o ufficio Fiat Mirafiori; ed i tecnici presi un po' qua ed un po' là? :?

Riuscite a capacitarvi che fin'ora l'Alfa Romeo non esiste? :?

A quanto affermano, quei tecnici dovrebbero continuare a progettare e collaudare Alfa Romeo. Anzi dicono che il numero di questi tecnici aumenterà. Dopo Giulia ci sono almeno altri 4 modelli che dovrebbero uscire con scadenza 2018.

Tra un anno, spero, saremo qui a commentare foto di muletti della Giulia.

Ma come mai lavorano in una spelonca segreta e non in uno stabilimento regolare?
Che domanda :rolleyes:
Me è ovvio non siamo mica la grande germania, noi in Italia nel settore auto siamo all'età della pietra e di conseguenza l'ambientazione migliore per concepire un'auto (quella dei Flintstones) è una caverna. :lol:
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
alexmed ha scritto:
RossoAlfa130 ha scritto:
Questi capannoni "fantasma", e questi ingegneri (o comunque gran parte di essi), cosa faranno dopo l'uscita della Giulia?
La mia domanda è: questi luoghi diventeranno i nuovi centri tecnici Alfa Romeo; o continueremo a vedere la solita Alfa c/o ufficio Fiat Mirafiori; ed i tecnici presi un po' qua ed un po' là? :?

Riuscite a capacitarvi che fin'ora l'Alfa Romeo non esiste? :?

A quanto affermano, quei tecnici dovrebbero continuare a progettare e collaudare Alfa Romeo. Anzi dicono che il numero di questi tecnici aumenterà. Dopo Giulia ci sono almeno altri 4 modelli che dovrebbero uscire con scadenza 2018.

Tra un anno, spero, saremo qui a commentare foto di muletti della Giulia.

Ma come mai lavorano in una spelonca segreta e non in uno stabilimento regolare?

Volontà di non ridare una dignità ad Alfa Romeo, non mi spiego altrimenti.

Hai dei tecnici che progettano solo Alfa Romeo, perché non approfittarne per rendere tutto "regolare"? Dalle insegne alle divise?
No, deve rimanere tutto segreto, Alfa Romeo non deve esistere...

Idem Cassino, se produrrà quasi solo Alfa, perché non farla diventare una fabbrica Alfa Romeo? (Non parlo di fabbrica esclusiva, l'esempio che vi faccio è lo stabilimento di Modena di Maserati; anche se non produce esclusivamente le Maserati rimane comunque la fabbrica di quel marchio).

Secondo voi è una buona pubblicità quella di far vedere a tutto il mondo che la 4C è prodotta in uno stabilimento Maserati e dagli operai Maserati?* Senza una minima parvenza della "croce e biscione"?

(*forse per il momento sì, visto com'è ridotta Alfa, ma io mi pongo la domanda in ottica "premium" nel futuro, la vedete un'Audi senza sede, prodotta da tecnici presi in prestito qua e là dove capita? Idem BMW ecc).

Noto molto spesso che ci si limita al prodotto, allora se ha la TP é Alfa, se è sportiva è Alfa...

Per me un'Alfa è prima di tutto progettata dall'Alfa (che stia ad Arese, Modena o Cassino).

Esempio: la 156 condivideva gran parte dei componenti con la Fiat, ma la progettazione finale della vettura avveniva all'Alfa; quindi non è un'astrusità dire che la 156 era molto più Alfa Romeo della 4C (Anche se a livello tecnico è l'esatto opposto).
Una 156 era Alfa quanto una A3 è un'Audi. Lo stesso non si può dire per 4C, visto che dell'Alfa non ha né il disegno, né la progettazione, né l'assemblaggio...giusto la testata del 1750 è Alfa.

Questo per dire che prima di pensare ai megapianaloni a trazione posteriore in alluminio dovrebbero pensare a rofondare l'Azienda Alfa.
Che se voglio una Maserati/Fiat/Abarth/Ferrari posso comprarmela quando voglio, budget permettendo.
 
alexmed ha scritto:
PierUgoMaria1 ha scritto:
Ma come mai lavorano in una spelonca segreta e non in uno stabilimento regolare?

Spelonca, spelonca non direi. Dovrebbero essere qui:

https://www.google.it/maps/@44.678923,10.937603,3a,75y,297.42h,88.32t/data=!3m4!1e1!3m2!1slaIS9gZVmePodXBMyGnLqQ!2e0!6m1!1e1

No no, non facciamo confusione: questo qui è un signor stabilimento Maserati, con scritto sopra "Maserati". E indovina cosa vi si produce? Maserati.

Non é strano che per studiare un' Alfa Romeo invece ci si installi in un capannone senza nome e senza indirizzo ufficiale, in segreto?

Come mai non si è individuato uno spazio ad hoc Alfa Romeo, targato Alfa Romeo, magari "nuovo centro stile", magari in uno stabilimento da ribattezzare Alfa Romeo?

E faranno cosí anche per i prossimi progetti? Per la nuova 166 forse affitteranno un vano del tunnel di neutrini fra il Gran Sasso ed il Cern?

Apple mantiene il massimo riserbo fra le mura di Cupertino, non ha bisogno di trasferirsi una volta l'anno in Area51 per progettare l'ultimo iCoso, anche perché i progettisti quelli sono, ovunque li sposti. A meno che le puzzole Alfa non siano co-co-pro precari a progetto.

Buffonate sulla segretezza a parte quindi, non é curioso, anche simbolicamente, che le nuove Alfa debbano nascere non in uno stabilimento "Alfa Romeo" fiero e ben individuato, ma in un capannone segreto e provvisorio, diversamente dalle varie Maserati, Jeep, Chrysler?

Puó voler dire tutto o nulla. Ma é indubbiamente strano, e simbolicamente eloquente: anonimato e provvisorietà come cifra dell' Alfa del nuovo corso. Interessante no?
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
alexmed ha scritto:
PierUgoMaria1 ha scritto:
Ma come mai lavorano in una spelonca segreta e non in uno stabilimento regolare?

Spelonca, spelonca non direi. Dovrebbero essere qui:

https://www.google.it/maps/@44.678923,10.937603,3a,75y,297.42h,88.32t/data=!3m4!1e1!3m2!1slaIS9gZVmePodXBMyGnLqQ!2e0!6m1!1e1

No no, non facciamo confusione: questo qui è un signor stabilimento Maserati, con scritto sopra "Maserati". E indovina cosa vi si produce? Maserati.

Non é strano che per studiare un' Alfa Romeo invece ci si installi in un capannone senza nome e senza indirizzo ufficiale, in segreto?

Come mai non si è individuato uno spazio ad hoc Alfa Romeo, targato Alfa Romeo, magari "nuovo centro stile", magari in uno stabilimento da ribattezzare Alfa Romeo?

E faranno cosí anche per i prossimi progetti? Per la nuova 166 forse affitteranno un vano del tunnel di neutrini fra il Gran Sasso ed il Cern?

Al di là della burla sulla segretezza ( Apple mantiene il massimo riserbo fra le mura di Cupertino, non ha bisogno di trasferirsi una volta l'anno in Area51 per progettare l'ultimo iCoso, anche perché i progettisti quelli sono, ovunque li sposti ), non é curioso, anche simbolicamente, che le nuove Alfa debbano nascere non in uno stabilimento "Alfa Romeo" fiero e ben individuato, ma in un posto segreto e provvisorio, diversamente dalle varie Maserati, Jeep, Chrysler?

Puó voler dire tutto o nulla. Ma é indubbiamente strano, e simbolicamente molto forte.

Hai risposto pochi secondi dopo di me, segno che non avrai letto il mio post; ma hai scritto pressoché e stesse cose.
Ciò mi conforta, vuol dire che quello che penso io è condiviso.

Il centro stile Alfa ormai è accorpato all'Officina 83, dispiace; ma per Maserati è lo stesso, anche lei ha il suo centro stile a Mirafiori, direi che è l'ultimo dei problemi.

FCA non ama Alfa, ormai è evidente. Ciò che deve confortare noi Alfisti è che se fallisce il rilancio, ed in USA non venderanno a dovere, arriverà VAG (anche perché la proprietà vorrà fare soldi e Marchionne non è eterno in quel ruolo, se va male non penso che a FCA, azienda AngloOlandese, non venga la tentazione di monetizzare e tanti saluti ad Alfa...).

Se è vero che Alfa nel mondo è ricordata per la sua storia, far progettare e costruire le vetture ad altri è un autogol clamoroso, perché l'azienda è essa stessa la storia di un marchio.
 
PierUgoMaria1 ha scritto:
Vedi, il problema qui non è, come fraintendete tu e qualcun altro, che quello che Fiat starebbe facendo "non va bene". Il problema è che non torna: è diverso. E se un noto pallista ti racconta una storia che non torna, tu cosa concludi? Tu concludi che il pallista si è ravveduto, e se ti racconta che ti fa il pianale della Giulia in carbonio placcato oro, ci credi.

Qualcun altro evidentemente si fida un po' di meno.
Mah, la cosa migliore per vedere "se torna" è vedere "se arriva". :lol:

Nel qual caso qualcuno rischia di fare la figura del peracottaro.
Nulla di male: basta alla fine ammettere di aver sbagliato.
 
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