<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> NEW LANCIA DELTA | Page 6 | Il Forum di Quattroruote

NEW LANCIA DELTA

BelliCapelli3 ha scritto:
iCastm ha scritto:
Mettiamoci d'accordo: o confrontiamo i marchi o le vetture. Nel primo caso, a meno che non vogliamo considerare tutta la Storia, c'è poco da dire, purtroppo. Nel secondo caso invece, la Delta con trazione anteriore e plancia carryover della Bravo ha ottenuto un punteggio vicinissimo a quello della Bmw 120 con trazione posteriore e impianto multimediale migliore.
Come si spiega?
Fosse che non sono trazione ed impianto multimediale da soli a fare i contenuti? Fosse che la Delta ha anche dell'altro?
Fosse che, ancora una volta, la Delta si dimostra di non essere un prodotto scadente (anche se non perfetto)? Certo, se ci si attacca alla trazione (a proposito: anche la prossima Serie 1 sarà anteriore) o all'impianto multimediale o al carryover della Bravo e non si vede tutto il resto è ovvio che l'immagine non risalirà mai.

Allora, siccome qua nessuno è fesso, vediamo di dircela tutta e di non fare il gioco delle tre carte. Quattroruote - e mi sembra lo abbia anche premesso nel testo del confronto - ha confrontato due auto niente affatto confrontabili, soprattutto per volumetria, comfort e destinazione d'uso generale, solamente per curiosità, perchè nelle rispettive case d'appartenenza, quelle due auto, così diverse, sono tuttavia le uniche due incarnazioni dei rispettivi 2 litri diesel biturbina.

Ciò però non toglie che la Delta è una balenottera fatta allungando il passo di un' auto già grande, onde offrire abitabilità simile ad una segmento D, che purtroppo LAncia non ha più, mentre la serie 1, per motivi di sportività e destinazione d'uso completamente diversa, è addirittura più piccola e meno sfruttabile della media di categoria. Quindi il confronto va letto con interesse, ma facendogli la dovuta tara interpretativa.

Premesso questo, non solo la serie 1, nonostante tutti gli evidenti svantaggi pratici di un'auto molto più focalizzata sull'uso sportivo e quindi meno polivalente, vince comunque il confronto generale con 83 centesimi contro i 79 della Delta, ma la umilia proprio suglia argomenti presumibilmente più interessanti per chi cerchi, in un motore così prestazionale, un'auto più sportiva della media.

La Delta, tanto elegante, abitabile e rifinita, non riceve 5 stelle per nessuna caratteristica, se non per la climatizzazione. La 1er invece le riceve per tutte le caratteristiche per cui è stata progettata: motore, accelerazione, cambio, ripresa. Tutte peculiarità in cui la Delta riceve 1 stellina di meno.Addirittura 2 di meno per quanto riguarda cambio e freni.

Non solo. La "elegante, confortevole e rifinitissima" Delta, così Executive da essere adatta anche a trasportare i capi di stato, con la sua alcantara & pelle Frau, si becca una stella meno della sportiva 1er anche su temi insospettabili, con cui avrebbe dovuto rifarsi dell'handicap dinamico, quali proprio confort e finiture.

Insomma, un confronto già perdente così...se poi ci levi anche quelli che dovrebbero essere i punti forti della Delta, come la volumetria generale, l'abitabilità, il bagagliaio ecc.... una Caporetto. Altro che contenuti. :D

P.S. la prossima 1er avrà trazione posteriore.

Saluti

BC pure qui vieni a rompere... ;)

allora mi tocca darti una tiratina d'orecchie... perchè il confronto tra le due vetture, anche se a mio avviso non andava comunque proposto, è stato fatto per confrontare due modi d'intendere la doppia turbina (cosi si scrisse su 4ruote...)...

ma tu, visto che l'anno scorso mi hai puntato il dito perchè mi ero permesso di confrontare la tanto bistrattata 159 2.2jts con la Bmw 320i cosa ingiusta a tuo parere perchè avevano comunque due cilindrate differenti e quindi la migliore ripresa di Alfa non era comparabile... cosi, oltre a tutte le differenti caratteristiche, la 123d non andrebbe confrontata con la Delta anche perchè trattasi di un 2000 biturbo da 204cv vs un 1900 biturbo da 190cv...

per come la vedo io, la Delta andrebbe paragonata con una Audi A3 Sportback 2.0 Tdi da 170cv o con una Classe B 200Cdi da 140cv...

rispetto a due auto "crucche", la Delta vincerebbe su moltissimi aspetti e permetterebbe a parità di prezzo, di portarsi a casa una vettura meglio equipaggiata e ben più potente...

la 123d la lasciamo ai specialisti come te... a quei pazzi disposti a spendere una follia per un auto del genere...
ricordo però che in ripresa in Vi marcia ha quasi i stessi tempi di una G Punto Sport 1600 Mj 120cv... :twisted:
 
autofede2009 ha scritto:
ricordo però che in ripresa in Vi marcia ha quasi i stessi tempi di una G Punto Sport 1600 Mj 120cv... :twisted:

la 6a della Punto 120 cv è lunga come quella della 123d da 204 cv ?
A che regime sono ai 130 km/h in 6a?
 
renexx ha scritto:
napocapo ha scritto:
vedo che ci sono altri che concordano - il sovraprezzo di Audi per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi mi sembra assurdo.
E' facile dare tali finiture con 8000 euro in più.

Tra una AUDI A3 SPB. 2.0 TDI F.AP. S tronic Ambition e una LANCIA Delta 2.0 MJT DPF Platino ci sono 2000 euro di differenza. Se si sparano cifre a caso, si può dire tutto e il contrario di tutto...
Gli "altri che concordano" sono in netta minoranza rispetto alle migliaia di europei che pensano che la differenza non sia "per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi", analisi di una superficialità disarmante.
ashahhahahaa mi fa ridere ..io ho i conti davanti a me e i conti sono di 8000 di differenza....
 
liuc30 ha scritto:
renexx ha scritto:
napocapo ha scritto:
vedo che ci sono altri che concordano - il sovraprezzo di Audi per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi mi sembra assurdo.
E' facile dare tali finiture con 8000 euro in più.

Gli "altri che concordano" sono in netta minoranza rispetto alle migliaia di europei che pensano che la differenza non sia "per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi", analisi di una superficialità disarmante.

Scusami, ma anche la tua non mi sembra un'analisi molto approfondita, tra Lancia e Audi c'è un abisso, basta guardare il numero di modelli e motorizzazioni per marchio, dove finisce Lancia con Delta, inizia Audi con A3, le uniche confrontabili.
Migliaia di europei preferiscono Audi? D'accordo, ma allora cominciamo a parlare del mercato domestico, quante auto del segmento C e superiori si vendono in Germania? e quante in Italia?, Bisognerebbe paragonare la rete di vendita, il supporto commerciale dei prodotti, non ho mai visto una campagna pubblicitaria Lancia sulle Tv estere.
Tutti parametri che andrebbero valutati, a prescindere dalla qualità del prodotto, dell'immagine e popolarità del marchio.
Faccio un esempio, la vecchia classe A, era un' auto valida?, degna del successo che ha avuto? oppure il successo era dovuto in gran parte al marchio che portava. Ma era una Mercedes quella????? :rolleyes:

Mi sono perso in una discussione che si è allontanata dal nocciolo della questione. Tra Audi e Lancia c'è un abisso, lo hai detto tu, e hai detto bene.
All'inizio degli anni '80 questo abisso non c'era: trent'anni di gestione Fiat hanno prodotto il risultato che hai descritto in poche parole. Rete di vendita, supporto commerciale e tutto il contorno (tipo le gare, ma Lancia non dominava forse negli '80?) sono un logico supporto alla qualità del prodotto.
La differenza tra chi in trent'anni ha lavorato (molto) bene e chi no.
 
maxvnc ha scritto:
renexx ha scritto:
napocapo ha scritto:
vedo che ci sono altri che concordano - il sovraprezzo di Audi per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi mi sembra assurdo.
E' facile dare tali finiture con 8000 euro in più.

Tra una AUDI A3 SPB. 2.0 TDI F.AP. S tronic Ambition e una LANCIA Delta 2.0 MJT DPF Platino ci sono 2000 euro di differenza. Se si sparano cifre a caso, si può dire tutto e il contrario di tutto...
Gli "altri che concordano" sono in netta minoranza rispetto alle migliaia di europei che pensano che la differenza non sia "per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi", analisi di una superficialità disarmante.
ashahhahahaa mi fa ridere ..io ho i conti davanti a me e i conti sono di 8000 di differenza....

Allora conta anche quanti in Europa comprano la A3 invece della Delta e ridi pure alla faccia di quei "fessi"...
P.s. Io dal listino leggo: AUDI A3 SPB. 2.0 TDI 170CV F.AP. S tr. Amb.e 33.681 ?; LANCIA Delta 2.0 MJT DPF Platino 30.251 ?: E siamo saliti a 3400 euro di differenza, però con la A3che monta un automatico di ultima generazione (tra i migliori in assoluto) e la Delta che propone un sistema multimediale arretrato (come da confronto di QR contro la serie 1)...
 
renexx ha scritto:
liuc30 ha scritto:
renexx ha scritto:
napocapo ha scritto:
vedo che ci sono altri che concordano - il sovraprezzo di Audi per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi mi sembra assurdo.
E' facile dare tali finiture con 8000 euro in più.

Gli "altri che concordano" sono in netta minoranza rispetto alle migliaia di europei che pensano che la differenza non sia "per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi", analisi di una superficialità disarmante.

Scusami, ma anche la tua non mi sembra un'analisi molto approfondita, tra Lancia e Audi c'è un abisso, basta guardare il numero di modelli e motorizzazioni per marchio, dove finisce Lancia con Delta, inizia Audi con A3, le uniche confrontabili.
Migliaia di europei preferiscono Audi? D'accordo, ma allora cominciamo a parlare del mercato domestico, quante auto del segmento C e superiori si vendono in Germania? e quante in Italia?, Bisognerebbe paragonare la rete di vendita, il supporto commerciale dei prodotti, non ho mai visto una campagna pubblicitaria Lancia sulle Tv estere.
Tutti parametri che andrebbero valutati, a prescindere dalla qualità del prodotto, dell'immagine e popolarità del marchio.
Faccio un esempio, la vecchia classe A, era un' auto valida?, degna del successo che ha avuto? oppure il successo era dovuto in gran parte al marchio che portava. Ma era una Mercedes quella????? :rolleyes:

Mi sono perso in una discussione che si è allontanata dal nocciolo della questione. Tra Audi e Lancia c'è un abisso, lo hai detto tu, e hai detto bene.
All'inizio degli anni '80 questo abisso non c'era: trent'anni di gestione Fiat hanno prodotto il risultato che hai descritto in poche parole. Rete di vendita, supporto commerciale e tutto il contorno (tipo le gare, ma Lancia non dominava forse negli '80?) sono un logico supporto alla qualità del prodotto.
La differenza tra chi in trent'anni ha lavorato (molto) bene e chi no.

D'accordissimo, ma questo non significa che la Delta non sia un'onesta alternativa, ad un prezzo leggermente inferiore come è giusto che sia.
 
renexx ha scritto:
maxvnc ha scritto:
renexx ha scritto:
napocapo ha scritto:
vedo che ci sono altri che concordano - il sovraprezzo di Audi per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi mi sembra assurdo.
E' facile dare tali finiture con 8000 euro in più.

Tra una AUDI A3 SPB. 2.0 TDI F.AP. S tronic Ambition e una LANCIA Delta 2.0 MJT DPF Platino ci sono 2000 euro di differenza. Se si sparano cifre a caso, si può dire tutto e il contrario di tutto...
Gli "altri che concordano" sono in netta minoranza rispetto alle migliaia di europei che pensano che la differenza non sia "per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi", analisi di una superficialità disarmante.
ashahhahahaa mi fa ridere ..io ho i conti davanti a me e i conti sono di 8000 di differenza....

Allora conta anche quanti in Europa comprano la A3 invece della Delta e ridi pure alla faccia di quei "fessi"...
P.s. Io dal listino leggo: AUDI A3 SPB. 2.0 TDI 170CV F.AP. S tr. Amb.e 33.681 ?; LANCIA Delta 2.0 MJT DPF Platino 30.251 ?: E siamo saliti a 3400 euro di differenza, però con la A3che monta un automatico di ultima generazione (tra i migliori in assoluto) e la Delta che propone un sistema multimediale arretrato (come da confronto di QR contro la serie 1)...

Non ho capito, cosa devono regalarla la Delta? Sappiamo chesu quei 30.000 si può ottenere uno sconto a due cifre. Sull'Audi?
 
liuc30 ha scritto:
renexx ha scritto:
liuc30 ha scritto:
renexx ha scritto:
napocapo ha scritto:
vedo che ci sono altri che concordano - il sovraprezzo di Audi per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi mi sembra assurdo.
E' facile dare tali finiture con 8000 euro in più.

Gli "altri che concordano" sono in netta minoranza rispetto alle migliaia di europei che pensano che la differenza non sia "per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi", analisi di una superficialità disarmante.

Scusami, ma anche la tua non mi sembra un'analisi molto approfondita, tra Lancia e Audi c'è un abisso, basta guardare il numero di modelli e motorizzazioni per marchio, dove finisce Lancia con Delta, inizia Audi con A3, le uniche confrontabili.
Migliaia di europei preferiscono Audi? D'accordo, ma allora cominciamo a parlare del mercato domestico, quante auto del segmento C e superiori si vendono in Germania? e quante in Italia?, Bisognerebbe paragonare la rete di vendita, il supporto commerciale dei prodotti, non ho mai visto una campagna pubblicitaria Lancia sulle Tv estere.
Tutti parametri che andrebbero valutati, a prescindere dalla qualità del prodotto, dell'immagine e popolarità del marchio.
Faccio un esempio, la vecchia classe A, era un' auto valida?, degna del successo che ha avuto? oppure il successo era dovuto in gran parte al marchio che portava. Ma era una Mercedes quella????? :rolleyes:

Mi sono perso in una discussione che si è allontanata dal nocciolo della questione. Tra Audi e Lancia c'è un abisso, lo hai detto tu, e hai detto bene.
All'inizio degli anni '80 questo abisso non c'era: trent'anni di gestione Fiat hanno prodotto il risultato che hai descritto in poche parole. Rete di vendita, supporto commerciale e tutto il contorno (tipo le gare, ma Lancia non dominava forse negli '80?) sono un logico supporto alla qualità del prodotto.
La differenza tra chi in trent'anni ha lavorato (molto) bene e chi no.

D'accordissimo, ma questo non significa che la Delta non sia un'onesta alternativa, ad un prezzo leggermente inferiore come è giusto che sia.

Infatti, hai ragione. E' solo che personalmente, da vecchio Lancista, non vorrei oneste alternative, ma prodotti di punta. Prodotti non certo privi di difetti, ma dalla forte personalità.
Ricordiamoci (lo abbiamo fatto già parecchie volte) le Fulvia, Aurelia, Stratos, Deltona, Gamma coupè che non erano oneste alternative, erano (nel bene e nel male) prodotti di un'Italia vincente.
 
liuc30 ha scritto:
renexx ha scritto:
maxvnc ha scritto:
renexx ha scritto:
napocapo ha scritto:
vedo che ci sono altri che concordano - il sovraprezzo di Audi per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi mi sembra assurdo.
E' facile dare tali finiture con 8000 euro in più.

Tra una AUDI A3 SPB. 2.0 TDI F.AP. S tronic Ambition e una LANCIA Delta 2.0 MJT DPF Platino ci sono 2000 euro di differenza. Se si sparano cifre a caso, si può dire tutto e il contrario di tutto...
Gli "altri che concordano" sono in netta minoranza rispetto alle migliaia di europei che pensano che la differenza non sia "per qualche plastichetta più morbida, per qualche cromatura e tessuti diversi", analisi di una superficialità disarmante.
ashahhahahaa mi fa ridere ..io ho i conti davanti a me e i conti sono di 8000 di differenza....

Allora conta anche quanti in Europa comprano la A3 invece della Delta e ridi pure alla faccia di quei "fessi"...
P.s. Io dal listino leggo: AUDI A3 SPB. 2.0 TDI 170CV F.AP. S tr. Amb.e 33.681 ?; LANCIA Delta 2.0 MJT DPF Platino 30.251 ?: E siamo saliti a 3400 euro di differenza, però con la A3che monta un automatico di ultima generazione (tra i migliori in assoluto) e la Delta che propone un sistema multimediale arretrato (come da confronto di QR contro la serie 1)...

Non ho capito, cosa devono regalarla la Delta? Sappiamo chesu quei 30.000 si può ottenere uno sconto a due cifre. Sull'Audi?

Be' allora tieni conto che la Insignia 2.0 CDTI 160CV S.Tour.aut.Cosmo va a ? 31.151, e ti dà molta più "macchina" della Delta. Se è solo una questione di prezzo, allora non c'è storia...
 
maxvnc ha scritto:
napocapo ha scritto:
Allora io forse non sarò oggettivo perché tendo a difendere il prodotto italiano che è già afflitto da molti (troppi) pregiudizi.
Che la A3, che per me è assolutamente anonima e banale, sia più bella della Delta lo dici TU ed è un TUO giudizio estetico che pertanto non vale più del mio.
Certo il marchio AUDI adesso ha molto più prestigio di LANCIA ma questo non significa che la SOSTANZA del prodotto meriti certe differenze di prezzo.
Il prezzo di un q5 per esempio è scandaloso.
La forza economica del gruppo Vw permette investimenti che Lancia si sogna ma cmq le AUDI non sono ne BMW ne MB e alla fine sono comunque Vw o Seat o Skoda ricarrozzate.
L'unica furbata è che prima lanciano i pianali e motori nuovi su Audi aggiungono qualeche LED (che guarda caso ne VW ne SEAT ne SKODA hanno) e poi li passano agli altri marchi anche se non sempre è cosi'.
La nuova A1 sarà sul pianale Polo, Ibiza ma li' parlare di Seat ricarozzate sarà uno scandalo (per gli esterofili).
La sindrome del'erba del vicino (tedesco) è sempre più verde non ce la toglie nessuno.
E parla uno che comprava VW che si è rotto di pagare in eccesso prodotti che ormai non sono superiori alla concorrenza e con tagliandi e ricambi stra-cari.
In sostanza non dico che AUDI siano prodotti scadenti perché sarebbe una falsità ma prodotti medi con molto marketing sopra (pubblicità, orpelli, ecc.).
Furbi loro perché cosi' incassano i sovraprezzi spalmando i costi più importanti (motori, cambi, pianali) anche sui marchi meno NOBILI a differenza di MB e BMW che non possono farlo ma propongono prodotti esclusivi.
e del fatto che una lancia delta e un audi a3 con motorizzazioni equivalenti idem dotazione costì circa 8000euro(a3) in più è giustificabile?la risposta è ovviamente no ma noi italiani a farci fregare dai tedeschi siamo bravi.
No vabbè ma non è giustificabile nemmeno spendere 15000 euro per una 500 e 20000 per una MiTo,sono macchine che fanno moda e vendute come "capriccio",e i capricci si pagano! Però la Fiat propone anche la 600 e la Panda per chi "non vuole farsi fregare" così come una G-Punto T-Jet 120cv costa decisamente meno della MiTo pur avendo 25cv in meno e una linea altrettanto bella. Così come l'Audi A3 è un buon modo per fregare un pò di soldi ma con una qualità simile ci si può prendere una Skoda Octavia che ha lo stesso pianale,gli stessi motori,la stessa meccanica,una linea altrettanto bella (non ditemi che è brutta!) e tanta praticità in più.Però l'Octavia la si compra per necessità,l'Audi per capricico e i capricci si pagano.E la Golf? Per capriccio pure...e quindi fra Golf e A3 non vedo cosa cambia....
 
Io sono convinto che senza l'Italia (del nord in particolalre che ha più ptoere d'acquisto) l'AUDI sprofonderebbe.
Da noi è diventata una moda e qualsiasi fregnaccia proponga ce la pappiamo, del resto gli italiani sono quelli che seguono le mode in modo massicio e acritico.
Merito del marketing AUDI, il prodotto è buono ma non è paragonabile a BMW o MB.
Mi ricordo per esempio un inserto di credo 10-12 pagine in carta velina sul sole 24 ore ove venivano sbandierate tutte le innovazioni AUDI.
Sarà costato una vagonata di soldi.
Perfino l'iniezione diretta diesel dicevano che avevano inventato loro (una falsità colossale).,
Ma la gente ci crede.
 
napocapo ha scritto:
Io sono convinto che senza l'Italia (del nord in particolalre che ha più ptoere d'acquisto) l'AUDI sprofonderebbe.

Non è colpa di Audi o MB se siamo un paese povero. In un contesto così Fiat fa affari d'oro con la Punto e fa benissimo. Finchè non mi vuole vendere una Punto per un'Alfa.
 
napocapo ha scritto:
Io sono convinto che senza l'Italia (del nord in particolalre che ha più ptoere d'acquisto) l'AUDI sprofonderebbe.
Da noi è diventata una moda e qualsiasi fregnaccia proponga ce la pappiamo, del resto gli italiani sono quelli che seguono le mode in modo massicio e acritico.
Merito del marketing AUDI, il prodotto è buono ma non è paragonabile a BMW o MB.
Mi ricordo per esempio un inserto di credo 10-12 pagine in carta velina sul sole 24 ore ove venivano sbandierate tutte le innovazioni AUDI.
Sarà costato una vagonata di soldi.
Perfino l'iniezione diretta diesel dicevano che avevano inventato loro (una falsità colossale).,
Ma la gente ci crede.

Parli con superficialità e senza alcuna cognizione di causa.
Il 2008 per Audi è stato un anno record in EUROPA (fonte Acea, mentre il mercato subiva una flessione del 30%), tanto che i dirigenti hanno riconosciuto
un premio di 5mila euro ad ogni dipendente del marchio.
Il prodotto Audi è paragonabile tranquillamente a quello Bmw o Mercedes (al contrario di Lancia), laddove ognuno dei tre marchi ha dei punti di forza rispetto agli altri.
Inserti o pubblicità su i vari media sono comuni a tutte le industrie: Richard Gere e Tom Hanks hanno accostato il proprio volto alla Delta perchè sono Lancisti sfegatati? O ti risulta che siano due attorucoli dal compenso irrisorio?
Se la gente crede solo alla pubblicità (che fessi in nord Italia!), mi sa che tali fessi sono in giro per tutto il mondo: leggiti un po' i dati di vendita.
Chissà tu, che hai sgamato l'infido trucco, a quale industria dai sani principi morali credi!
 
BelliCapelli3 ha scritto:
napocapo ha scritto:
Io sono convinto che senza l'Italia (del nord in particolalre che ha più ptoere d'acquisto) l'AUDI sprofonderebbe.

Non è colpa di Audi o MB se siamo un paese povero. In un contesto così Fiat fa affari d'oro con la Punto e fa benissimo. Finchè non mi vuole vendere una Punto per un'Alfa.

O un' Idea per una Lancia.
 
Credo che se Fiat avesse pubblicizzato per esempio di aver inventato l'abs (cosa ovviamente falsa) sarebbe venuto giu' il mondo.
AUDI ripeto perr chi non l'ha visto o non si ricorda ha fatto un inserto di 12 pagine ca. su carta velina speciale a colori (mai visto per nessun prodotto una cosa del egnere su Ilsole24ore) sbandierando tra le innumerovili novità anche di aver inventato l'inezione diretta diesel.
Una balla clamorsa (il primo diesel auto a i.d. era Fiat croma).
Non parliamo dell'ultima uscita di un grosso dirigente AUDI che dato letteralmente degli idioti (parole testualie e ripetute) a chi comprerà la VOLT.
Allora ammeso che possa aver ragione o meno (non mi interessa) l'arroganza, la spregiudicatezza e la saccenza di AUDI (sempre Se/SK/VW ricarozzate sono) mi fanno proprio rendere antipatico questo marchio.
Purtroppo è tipico dei tedeschi, per carità gran lavoratori , ma con un senso di superiorità da razza eletta a volte veramente insopportabile.
 
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