<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> meno irpef/irap più iva/ici | Page 13 | Il Forum di Quattroruote

meno irpef/irap più iva/ici

key-one ha scritto:
...Credo che l'atteggiamento debitorio e spendaccione che tu stigmatizzi sia ormai purtroppo più un ricordo del passato che una fotografia fedele del presente italico...
Io invece credo che la mentalità che ha generato tali atteggiamenti sia tutt'altro che estinta, specie se pensiamo a tutti coloro che, essendo venuti al mondo quando questo circo già si era messo in moto, nessuna altra mentalità hanno avuto modo di conoscere e assimilare.
Se così non fosse, tanto per fare un esempio, visto che la crisi è in atto da almeno due o tre anni, in questi due o tre anni avremmo dovuto vedere un crollo verticale e quasi azzeramento del ricorso al credito al consumo relativo ai beni voluttuari (= gran parte degli acquisti), che invece NON si è verificato affatto. Anzi, il ricorso al debito per "comprare" automobili e telefonini ecc. ecc. viene ancora e sempre più pubblicizzato e suggerito come del tutto normale e positivo, addirittura "salutare" per l'economia e la collettività.

...normalizzare e raffreddare gli stili di vita di ceti medi ed operai ed anche ... a ingrigirli , impoverirli e deprimerli...
Beh, dipende dai punti di vista.
Se io mi sono abituato a considerare "colorato" e "sereno" uno stile di vita basato sul sistematico indebitarmi per concedermi ciò che in realtà non potrei permettermi e sul non mettere da parte dei risparmi dando per scontato che il mio reddito continuerà a aumentare a tempo indeterminato (e comunque certamente non calerà) grazie alla grande sorella crescita, ovviamente percepirò come deprimente e grigio un qualsiasi ritorno alla... normalità. Ciò nulla toglie, però, alla anomalia e alla illusorietà del castello di carta che mi ero costruito.

...E questo , ne converrai , non è certo un bene !...
Anche qui, dipende dal significato che diamo alle parole.
Abbandonare uno stile di vita basato sul bluff e sul sistematico indebitamento, su di un benessere in gran parte "finto" (capace tra l'altro di ingannare molti stranieri lasciando loro credere che a casa nostra si navighi in un oro che in realtà non c'è, con tutte le relative conseguenze...) per passare ad una situazione senza dubbio meno sfavillante ma molto più concreta e robusta non mi suona necessariamente come un male. Anzi.

Insomma, è più "veramente" invidiabile il vicino di casa che gira in nuovissimo supersuv e va in ferie 4 volte l'anno ma è sommerso dai debiti perché non ha ancora pagato né il suv né le ferie degli ultimi 5 anni oppure quello che ha una berlina 1800 "vecchia" di 5 anni e va una settimana al mare in giugno ma non ha debiti di sorta sulle spalle (e su quelle dei suoi familiari, figli compresi) e dispone di un po' di risparmi che forniscono alla famiglia la capacità di affrontare senza immediato tracollo e panico gli eventuali (prevedibilissimi) imprevisti della vita?
Non c'è una risposta esatta o una risposta sbagliata in senso assoluto. In fin dei conti, infatti, è in gran parte come dicevo una questione di mentalità, di cultura, di priorità, di modo di intendere e mettere in pratica i concetti di benessere, serenità, previdenza.

Si possono ovviamente avere visioni diverse e fare scelte diverse, ognuna delle quali peraltro è inderogabilmente accompagnata dalle proprie ben precise conseguenze, immediate e a medio e lungo termine; quando queste si presentano all'appello non è che ci si possa più di tanto stupire o arrabbiare.
Per meglio dire: si può stupirsi o arrabbiarsi, ma non è cosa molto sensata e, soprattutto, non è cosa che possa far magicamente svanire quelle conseguenze. O no?
 
marimasse ha scritto:
key-one ha scritto:
...Credo che l'atteggiamento debitorio e spendaccione che tu stigmatizzi sia ormai purtroppo più un ricordo del passato che una fotografia fedele del presente italico...
Io invece credo che la mentalità che ha generato tali atteggiamenti sia tutt'altro che estinta, specie se pensiamo a tutti coloro che, essendo venuti al mondo quando questo circo già si era messo in moto, nessuna altra mentalità hanno avuto modo di conoscere e assimilare.
Se così non fosse, tanto per fare un esempio, visto che la crisi è in atto da almeno due o tre anni, in questi due o tre anni avremmo dovuto vedere un crollo verticale e quasi azzeramento del ricorso al credito al consumo relativo ai beni voluttuari (= gran parte degli acquisti), che invece NON si è verificato affatto. Anzi, il ricorso al debito per "comprare" automobili e telefonini ecc. ecc. viene ancora e sempre più pubblicizzato e suggerito come del tutto normale e positivo, addirittura "salutare" per l'economia e la collettività.

...normalizzare e raffreddare gli stili di vita di ceti medi ed operai ed anche ... a ingrigirli , impoverirli e deprimerli...
Beh, dipende dai punti di vista.
Se io mi sono abituato a considerare "colorato" e "sereno" uno stile di vita basato sul sistematico indebitarmi per concedermi ciò che in realtà non potrei permettermi e sul non mettere da parte dei risparmi dando per scontato che il mio reddito continuerà a aumentare a tempo indeterminato (e comunque certamente non calerà) grazie alla grande sorella crescita, ovviamente percepirò come deprimente e grigio un qualsiasi ritorno alla... normalità. Ciò nulla toglie, però, alla anomalia e alla illusorietà del castello di carta che mi ero costruito.

...E questo , ne converrai , non è certo un bene !...
Anche qui, dipende dal significato che diamo alle parole.
Abbandonare uno stile di vita basato sul bluff e sul sistematico indebitamento, su di un benessere in gran parte "finto" (capace tra l'altro di ingannare molti stranieri lasciando loro credere che a casa nostra si navighi in un oro che in realtà non c'è, con tutte le relative conseguenze...) per passare ad una situazione senza dubbio meno sfavillante ma molto più concreta e robusta non mi suona necessariamente come un male. Anzi.

Insomma, è più "veramente" invidiabile il vicino di casa che gira in nuovissimo supersuv e va in ferie 4 volte l'anno ma è sommerso dai debiti perché non ha ancora pagato né il suv né le ferie degli ultimi 5 anni oppure quello che ha una berlina 1800 "vecchia" di 5 anni e va una settimana al mare in giugno ma non ha debiti di sorta sulle spalle (e su quelle dei suoi familiari, figli compresi) e dispone di un po' di risparmi che forniscono alla famiglia la capacità di affrontare senza immediato tracollo e panico gli eventuali (prevedibilissimi) imprevisti della vita?
Non c'è una risposta esatta o una risposta sbagliata in senso assoluto. In fin dei conti, infatti, è in gran parte come dicevo una questione di mentalità, di cultura, di priorità, di modo di intendere e mettere in pratica i concetti di benessere, serenità, previdenza.

Si possono ovviamente avere visioni diverse e fare scelte diverse, ognuna delle quali peraltro è inderogabilmente accompagnata dalle proprie ben precise conseguenze, immediate e a medio e lungo termine; quando queste si presentano all'appello non è che ci si possa più di tanto stupire o arrabbiare.
Per meglio dire: si può stupirsi o arrabbiarsi, ma non è cosa molto sensata e, soprattutto, non è cosa che possa far magicamente svanire quelle conseguenze. O no?

1) I dati sul calo di consumi in Italia non sono una mia invenzione , bensì precisa fonte "camere di commercio"

2) Un conto è il cosiddetto consumismo , vocabolo creato però negli anni del boom economico , un conto sono i consumi , intesi come uno degli aspetti del benessere delle famiglie, un altro aspetto è rappresentato dai servizi e dai risparmi. Gli sprechi non danno colore alla vita . L'abbondanza di beni è invece uno dei sintomi innegabili di benessere.

3)I debiti invece sono un segnale di povertà - è ovvio- e colpevolmente proposti alle masse , proprio quando il rallentamento delle economie incominciava a causare flessione nei consumi interni. Non è un fenomeno solo italiano -anzi l'Italia è ancora una delle nazioni dove il risparmio delle famiglie è più alto- ma riguarda tutto l'Occidente , soprattutto gli Usa , dove -come tutti sanno- per spingere le vendite degli immobili sono stati erogati mutui non esigibili che hanno causato lo scoppio della bolla immobiliare , con conseguente spargimento di titoli spazzatura in tutto il mondo e che hanno funzionato da detonatore per l'innesco della crisi globale..

4) Se ne deduce in questa situazione che , pur condannando quanti buttano nella spazzatura mezzi tacchini di natale , con corredo di tartine , panettoni in esubero e dolciumi vari e coloro i quali s'indebitano spropositatamente per avere il suv , o sentirsi grandi con vacanze invernali ai tropici e alberghi lussuosi di montagna, le nostre capacità di orientare non dico l'andamento delle economie mondiali , bensì persino il nostro personale futuro economico e previdenziale , sono assai ridotte e in balia di eventi e decisioni macroeconomiche , le quali spesso passano sopra la testa delle masse , pur se volenterose e morigerate.
 
key-one ha scritto:
...I dati sul calo di consumi in Italia non sono una mia invenzione...
Non ne dubito. Però, in relazione alla gravità della situazione e alle voci che si sentono, più che a un calo si dovrebbe assistere ad un crollo, verticale nel caso dei consumi voluttuari come ad esempio il cambio della macchina o del cellulare.

...Un conto è il cosiddetto consumismo ... un altro aspetto è rappresentato dai servizi e dai risparmi...
Il consumismo "nato" negli anni del boom (lo stesso che di fatto ha generato il boom stesso) era quello in base al quale le persone compravano beni e servizi che rendevano loro la loro vita più agevole e gratificante, come ad esempio gli elettrodomestici, l'automobile, le vacanze al mare, la macchinetta per tagliare l'erba, la serata al ristorante e così via.
Compravano (pagandolo) il frigorifero che prima non avevano e in seguito ne compravano un altro quando il primo era da buttare, ossia aveva terminato il suo naturale ciclo di vita. Discorso analogo valeva per le automobili, i televisori e via dicendo. Questo è ciò che io immagino quando penso al consumismo. Un sistema equilibrato e stabile in cui la gente vive agiatamente comprando (=pagando) tante cose nel momento in cui esse sono necessarie e in tal modo crea una pressoché stabile domanda che fornisce lavoro a chi tali cose progetta, produce, distribuisce, vende, ripara ecc.
Ad un certo punto però, seguendo la curiosa (...) idea secondo cui le vendite e i fatturati e le produzioni dovrebbero sempre e comunque crescere, aumentando a dismisura, i "consumi" non sono stati più sufficienti e allora si è cominciato a spingere perché la gente imparasse a comprare più cose del necessario (opportunamente addomesticando il concetto stesso di necessità), a cambiare la macchina prima del previsto, a buttare le cose prima che fossero da buttare. Poi si è cominciato a spingere perché la gente imparasse a "comprare" le cose anche in assenza dei quattrini per pagarle, facendo un po' alla volta passare la geniale (per chi?) idea secondo cui indebitarsi (cosa che agli... ottusi nonni avrebbe tolto il sonno e anche il rispetto di sé) sarebbe non solo del tutto normale ma anche positivo, utile, saggio, comodo, rassicurante per il futuro.
Gradualmente, quindi, siamo passati da una economia basata sugli acquisti e sui consumi ad una economia in apparenza molto più sfavillante e "ricca" ma in grandissima parte basata sui debiti e sugli sprechi, nonché su ipocrisie e trucchi di ogni tipo.

...L'abbondanza di beni è invece uno dei sintomi innegabili di benessere...
Senza dubbio, SE si tratta di beni effettivamente posseduti, sia a livello privato che pubblico. Se invece si tratta di beni soltanto esibiti ma non posseduti, come ad esempio la bella auto nuova che io oggi guido ma che sarà mia solo tra 4 anni se sarò in grado di pagare tutte le rate, allora il discorso cambia assai e può addirittura capovolgersi.

...le nostre capacità di orientare non dico l'andamento delle economie mondiali, bensì persino il nostro personale futuro economico e previdenziale, sono assai ridotte...
Se (specie in periodi di vacche grasse) uno evita di indebitarsi per "acquisti" voluttuari e magari mette da parte qualche risparmio ottiene senz'altro risultati bel concreti e palpabili sul suo personale futuro economico. Questo mi pare innegabile. Dopo di che, quello che fanno "le masse" altro non è che la somma di quello che fanno i singoli.
Non a caso questo è proprio uno dei punti focali di qualsiasi propaganda (pubblicitaria o elettorale, ammesso che vi sia differenza): convincere il singolo a fare una cosa per ottenere una massa di persone che fanno quella cosa. o no?
 
belpietro ha scritto:
-VANGUARD- ha scritto:
Tagli alle spese militari che ammontano a 40 Milliardi di Euro all'anno NO EH ??

mancherebbe anche.
sono già al lumicino.
cosa proporresti, licenziare qualche diecimila carabinieri?

La follia, imho, è stata lo sospendere il periodo di leva obbligatoria; fermo restando che, a mio avviso, nella maggioranza dei casi faceva solo bene al tenero virgulto, le forze armate si sono trovate di colpo senza della manodopera che costava pochi euro al giorno e che faceva tutti i lavoretti ( mensa, pulizie, logistica, etc etc) che ora devono essere fatti o da professionisti, o, nella maggioranza dei casi, da ditte esterne, con tutti i costi del caso.
 
belpietro ha scritto:
-VANGUARD- ha scritto:
Tagli alle spese militari che ammontano a 40 Milliardi di Euro all'anno NO EH ??

mancherebbe anche.
sono già al lumicino.
cosa proporresti, licenziare qualche diecimila carabinieri?

MI riferivo agli Aerei nuovi che hanno ordinato e alle Missioni nell 'Asia, che di pace non hanno proprio niente.
 
Poi scusa i conti non tornano, la manovra é di 30 Milliardi di ?, se non mi sbaglio l'anno prossimo l'Italia deve pagare solo di interessi sul debito che ha, 110 Milliardi. :shock:

110 000 000 000 ?
 
-VANGUARD- ha scritto:
belpietro ha scritto:
-VANGUARD- ha scritto:
Tagli alle spese militari che ammontano a 40 Milliardi di Euro all'anno NO EH ??

mancherebbe anche.
sono già al lumicino.
cosa proporresti, licenziare qualche diecimila carabinieri?

MI riferivo agli Aerei nuovi che hanno ordinato e alle Missioni nell 'Asia, che di pace non hanno proprio niente.

Se sapessi con cosa volavano una volta.....fortuna che ne hanno ordinati ;)
 
-VANGUARD- ha scritto:
... la manovra é di 30 Milliardi di ? ... l'anno prossimo l'Italia deve pagare solo di interessi sul debito che ha, 110 Milliardi...
In effetti anch'io ho notato questo dettaglio, che però non sembra essere importante, visto che nessuno ne parla e tutti parlano invece del pareggio di bilancio che quei 30 miliardi permetterebbero (sulla carta) di ottenere entro un anno o al massimo due.

Deduco pertanto che le mie conoscenze in materia di economia non sono sufficienti a permettermi di capire.
 
marimasse ha scritto:
-VANGUARD- ha scritto:
... la manovra é di 30 Milliardi di ? ... l'anno prossimo l'Italia deve pagare solo di interessi sul debito che ha, 110 Milliardi...
In effetti anch'io ho notato questo dettaglio, che però non sembra essere importante, visto che nessuno ne parla e tutti parlano invece del pareggio di bilancio che quei 30 miliardi permetterebbero (sulla carta) di ottenere entro un anno o al massimo due.

Deduco pertanto che le mie conoscenze in materia di economia non sono sufficienti a permettermi di capire.

Anni fa ho letto un articolo interessante; durante la guerra fredda c'era la necessità di proteggere i nostri confini da una fantomatica, in certi momenti neppure troppo, invasione sovietica; a tale scopo provvedevano i tanto vituperati yankee, quelli di cui alcuni bruciavano le bandiere in piazza giusto per far eun bel falò, o contro i quali si coniò lo slogan "go home"; ovviamente gli americani non lo facevano per spirito di carità, avevano i loro motivi. Ma tant'è, la difesa dei nostri confini la facevano fondamentalmente loro, è ciò permetteva all'Italia di evitare di spendere vagonate di soldi in quel campo e di destinare quelle risorse ad altro; detto brevemente, il nostro stato sociale così prodigo verso i cittadini lo potevamo avere perchè non spendevamo quasi un tubo nella difesa. Ora gli scenari sono cambiati, l'Unione Sovietica non esiste più, le necessità sono altre, e gli americani, da quel punto di vista, hanno stretto i cordoni della borsa; ergo, il grosso della difesa dei nostri confini ce la dobbiamo pagare noi, e quei soldi dobbiamo toglierli ad altro. E quindi recuperarli per continuare a finanziare altro.
Si può eventualmente discutere se sia necessario avere un apparato difensivo costoso, ma penso che questo forum non sia il posto adatto, e forse manco sarebbe permesso
 
bumper morgan ha scritto:
biasci ha scritto:
Sembra confermato che arrivi una bella stangata con la nuova ici.
rimoduliamo la affermazione di apertura in:
più iva, più ici, più tutto
PS: tranne le cose più ovvie.
In realtà non proprio:
meno IRAP, stesso IRPEF, più ICI, più IVA(forse, ma altamente probabile).

"bonus Irap 10600 euro per lavoro giovani/donne - Le imprese che assumeranno donne e giovani sotto i 35 anni a tempo indeterminato avranno la possibilita' di dedurre 10.600 euro per ogni donna e giovane sotto i 35 anni assunto a tempo indeterminato. Lo sconto sale a 15.200 nelle regioni del Sud. E' quanto si legge nell'articolo 2 del testo del decreto uscito dal consiglio dei ministri." Ansa.it
 
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