meno irpef/irap più iva/ici

[marimasse]

I casi particolari potranno fare tranquillamente ricorso, ma se non si comincia mai....

In primo luogo quei casi particolari sarebbero tutt'altro che pochi, SE si considerassero ugualmente tassabili tutte le case sfitte.
Inoltre, se ho ben capito, l'idea sarebbe sparare nel mucchio e suggerire a coloro che verranno colpiti ingiustamente di intraprendere un ricorso (aspettando i relativi tempi e metodi) per cercare di vedere riconosciuta, chissà SE e chissà come e chissà quando, l'ingiustizia subita.

Non mi sembra proprio un gran cambiamento.

Anche perché nel caso specifico mi pare uno scenario nettamente in contrasto con la dichiarata intenzione di "cambiare" e di "cominciare". Tra i ricorrenti ci sarebbero senza dubbio alcuno moltissimi "furbi" (anzi, quelli sarebbero proprio i primi della fila) che, ricorrendo, NON pagherebbero in attesa di un lontano esito. Se, per prevenire queste strategie, si adottasse il principio dell'intanto paghi la tassa e poi caso mai avrai diritto a un rimborso, allora l'ingiustizia nei confronti di chi non merita il castigo diventerebbe ancora più vistosa, perché di fatto si adotterebbe il principio della presunzione di colpevolezza.
Adottando il quale si potrebbe facilmente arrivare, ad esempio, a mandare una multa per eccesso di velocità a tutti quelli che posseggono una macchina "sportiva" suggerendo a chi non ha commesso infrazioni di fare ricorso dimostrando la propria innocenza...

 

[marimasse]

...se tutti avessimo fatto sacrifici e avessimo limitato i nostri consumi e le nostre tendenze allo spreco ... nulla sarebbe cambiato ai fini dello sviluppo tumultuoso, ineguale e scombinato del nostro mondo economico...

Io invece non credo proprio.
Innanzitutto in tal caso oggi sarebbero enormemente meno numerose le famiglie "piene di debiti", che "non riescono ad arrivare alla fine del mese" e piombano nella indigenza non appena il reddito per qualche ragione cala o si interrompe. Il che configurerebbe una situazione sociale di gran lunga meno tesa.
In secondo luogo se avessimo avuto una comportamento e una mentalità come sopra NON avremmo magari eletto tutti quei politici che ci hanno raccontato le storielle che invece tanto abbiamo desiderato ascoltare e considerare reali. Anche questo avrebbe avuto effetti tutt'altro che irrisori.

Davvero continua a sembrarmi assai fantasiosa e poco logica, se non altro in termini numerici, la teoria secondo cui il comportamento individuale di milioni e milioni di persone NON avrebbe alcun effetto a livello macroscopico.
Non a caso, tanto per fare un esempio, lo scopo primario della pubblicità commerciale (e della propaganda politica e di quella religiosa...) è proprio influenzare i comportamenti individuali. O no?

...insieme ai savonarola e ai predicatori di vario genere e natura...

Per quanto mi riguarda non mi sento un predicatore, anche perché nessun tornaconto personale ricavo dalla mia (forse ingenua o ridicola o puerile o vana, chissà) abitudine di esprimere le mie opinioni e perplessità cercando sempre di farlo alla luce della logica. Ciò che penso e dico oggi è, su certi argomenti, esattamente uguale a quanto pensavo e dicevo dieci o quindici anni fa, in tempi decisamente diversi, quando qualche conoscente si meravigliava nel sentirmi dire che secondo me i guadagni e i ritmi di lavoro di allora NON erano destinati a durare più di tanto e che preferivo mettere qualcosa da parte per i venturi tempi più difficili. Oggi, ovviamente, alla luce di quanto di fatto è accaduto e sta accadendo, quei miei pensieri si sono consolidati e io, quando interpellato o coinvolto in una discussione in materia, continuo ad esprimerli come ho sempre fatto.
Nella speranza, sotto sotto ma neanche tanto, di vederli drasticamente contraddetti dalla realtà...

 

[jaccos]

I casi particolari potranno fare tranquillamente ricorso, ma se non si comincia mai....

In primo luogo quei casi particolari sarebbero tutt'altro che pochi, SE si considerassero ugualmente tassabili tutte le case sfitte.
Inoltre, se ho ben capito, l'idea sarebbe sparare nel mucchio e suggerire a coloro che verranno colpiti ingiustamente di intraprendere un ricorso (aspettando i relativi tempi e metodi) per cercare di vedere riconosciuta, chissà SE e chissà come e chissà quando, l'ingiustizia subita.

Non mi sembra proprio un gran cambiamento.

Anche perché nel caso specifico mi pare uno scenario nettamente in contrasto con la dichiarata intenzione di "cambiare" e di "cominciare". Tra i ricorrenti ci sarebbero senza dubbio alcuno moltissimi "furbi" (anzi, quelli sarebbero proprio i primi della fila) che, ricorrendo, NON pagherebbero in attesa di un lontano esito. Se, per prevenire queste strategie, si adottasse il principio dell'intanto paghi la tassa e poi caso mai avrai diritto a un rimborso, allora l'ingiustizia nei confronti di chi non merita il castigo diventerebbe ancora più vistosa, perché di fatto si adotterebbe il principio della presunzione di colpevolezza.
Adottando il quale si potrebbe facilmente arrivare, ad esempio, a mandare una multa per eccesso di velocità a tutti quelli che posseggono una macchina "sportiva" suggerendo a chi non ha commesso infrazioni di fare ricorso dimostrando la propria innocenza...

Si ma te ragioni per assoluti, cioè o multa o ricorso.
In realtà ci vuole un minimo di flessibilità. Posto che se una casa non risulta in alcun archivio della PA hai voglia a dimostrare che non sia abusiva, ti faccio un esempio personale.
Un anno dopo la laurea venni contattato dall'opera universitaria per una irregolarità riguardante la mia richiesta di borsa di studio del primo anno: in parole povere venne fatto un controllo a campione sulla mia documentazione fiscale e venne trovata una piccola irregolarità.
Fui contattato dal funzionario incaricato dei controlli, mi vennero richiesti alcuni documenti e mi convocarono per chiarire la mia posizione. Alla fine si trattava di una stupidaggine per cui mi era stata data una borsa di studio più elevata di nemmeno 10 euro rispetto a quanto dovuto, mentre di primo acchito sembrava che la differenza fosse molto più cospicua.
Ecco, producendo i documenti necessari e chiarendo la mia posizione col funzionario si risolse tutto in una bolla di sapone.
E' questo che voglio dire: se mai venisse contestata la legittimità della mia casa mi aspetterei di essere contattato dal funzionario che se ne sta occupando e mi recherei la con i documenti riguardanti la casa, documenti che TUTTI hanno, a meno che non siano abusivi...

 

[keyone]

...se tutti avessimo fatto sacrifici e avessimo limitato i nostri consumi e le nostre tendenze allo spreco ... nulla sarebbe cambiato ai fini dello sviluppo tumultuoso, ineguale e scombinato del nostro mondo economico...

Io invece non credo proprio.
Innanzitutto in tal caso oggi sarebbero enormemente meno numerose le famiglie "piene di debiti", che "non riescono ad arrivare alla fine del mese" e piombano nella indigenza non appena il reddito per qualche ragione cala o si interrompe. Il che configurerebbe una situazione sociale di gran lunga meno tesa.
In secondo luogo se avessimo avuto una comportamento e una mentalità come sopra NON avremmo magari eletto tutti quei politici che ci hanno raccontato le storielle che invece tanto abbiamo desiderato ascoltare e considerare reali. Anche questo avrebbe avuto effetti tutt'altro che irrisori.

Davvero continua a sembrarmi assai fantasiosa e poco logica, se non altro in termini numerici, la teoria secondo cui il comportamento individuale di milioni e milioni di persone NON avrebbe alcun effetto a livello macroscopico.
Non a caso, tanto per fare un esempio, lo scopo primario della pubblicità commerciale (e della propaganda politica e di quella religiosa...) è proprio influenzare i comportamenti individuali. O no?

...insieme ai savonarola e ai predicatori di vario genere e natura...

Per quanto mi riguarda non mi sento un predicatore, anche perché nessun tornaconto personale ricavo dalla mia (forse ingenua o ridicola o puerile o vana, chissà) abitudine di esprimere le mie opinioni e perplessità cercando sempre di farlo alla luce della logica. Ciò che penso e dico oggi è, su certi argomenti, esattamente uguale a quanto pensavo e dicevo dieci o quindici anni fa, in tempi decisamente diversi, quando qualche conoscente si meravigliava nel sentirmi dire che secondo me i guadagni e i ritmi di lavoro di allora NON erano destinati a durare più di tanto e che preferivo mettere qualcosa da parte per i venturi tempi più difficili. Oggi, ovviamente, alla luce di quanto di fatto è accaduto e sta accadendo, quei miei pensieri si sono consolidati e io, quando interpellato o coinvolto in una discussione in materia, continuo ad esprimerli come ho sempre fatto.
Nella speranza, sotto sotto ma neanche tanto, di vederli drasticamente contraddetti dalla realtà...

La risposta l'hai già data tu : chi detiene il potere , economico , mediatico e politico ha -per l'appunto- il potere di orientare il comportamento altrui. Non parlo ovviamente solo dell'Italia ,o di alcuna lobby o personalità o partito specifico -Dio mi scampi da generalizzazioni così stupide- ma del mondo intero.
Che una ristretta cerchia di italiani , appartenenti al ceto medio con buoma cultura decida o meno di cambiare l'auto , lavare con programmi ridotti il bucato , usare le lampade a basso consumo , non accendere prestiti non strettamente attinenti a beni di prima necessità ecc. ecc. non credo possa sortire un effetto apprezzabile , ammesso e non concesso che almeno questa ristretta cerchia sia d'accordo e adotti comportamenti omogenei. Il mondo è infatti globalizzato e se anche 10 o 20 o anche 100 milioni di persone si trovassero d'accordo sulla decrescita benefica e controllata (ammesso e non concesso che questa sia benefica e non dannosa), altre centinaia di milioni di persone , sarebbero pronte -come del resto sta succedendo nel mondo- ad abbracciare gli stili di vita dismessi dai primi e ad arruolarsi nelle file dei consumatori , dei risparmiatori di prodotti finanziari , dei destinatari di prestiti al consumo e soprattutto degli adoratori del dio denaro.
Infatti se fino a qualche decennio fa nel mondo , vale a dire nelle campagne cinesi , come negli altopiani del sud america e nelle savane africane, la gente poteva credere ,chessò, alla propria famiglia , al proprio campo , alle proprie tradizioni , alle proprie attività di caccia pesca o altre , alle proprie tradizioni ;oggi fra l'Artide e l'Antartide l'unica cosa in cui si crede e interessa è il denaro , assunto tautologicamente al ruolo di valore assoluto e unificante.

PS quando parlo di Savonarola e predicatori vari non mi riferisco ovviamente a te , come del resto spero tu , quando parli di spreconi , accensori spropositati di debiti , drogati del consumo e della gozzoviglia continua non ti riferisca a me , che d'altra parte per mia natura e per abitudine sono persona morigerata , moderata e assolutamente avversa all'apparire.

 

[marimasse]

...ragioni per assoluti, cioè o multa o ricorso.
In realtà ci vuole un minimo di flessibilità...

A dire il vero io mi lamento proprio della mancanza di "flessibilità" e di oggettività che si dimostra nel momento in cui si pretende di dare per scontato, ad esempio, che chi "ha una seconda casa" sia automaticamente una persona più ricca e benestante di chi non ha una seconda casa, oppure che chi "ha una casa sfitta" sia automaticamente più colpevole e degno di castigo di chi ha una casa non sfitta, oppure che "chi oggi ha più soldi da parte" sia automaticamente una persona che fino ad oggi ha goduto di maggiore fortuna, maggiori guadagni e più dilettevole tenore di vita o, addirittura, una persona che finora si è comportata in maniera disonesta e truffaldina o persino criminale.

Discorsi che proprio in questi giorni vado sentendo e leggendo sempre più, anche da parte di chi ama ripetutamente definirsi promotore e portatore di "equità".

 

[marimasse]

...Che una ristretta cerchia di italiani ... decida o meno di cambiare l'auto, lavare con programmi ridotti il bucato, usare le lampade a basso consumo, non accendere prestiti non strettamente attinenti a beni di prima necessità ecc. ecc. non credo possa sortire un effetto apprezzabile...

Tu pensi che nei decenni passati ci sia stata solo una ristretta cerchia di italiani che ha cambiato l'auto con disinvoltura, che ha sprecato energia, che ha "comprato" beni non necessari PRIMA di aver guadagnato i necessari quattrini, che ha tratto beneficio diretto o indiretto dall'impiego disinvolto dei pubblici denari e così via? Io non credo proprio.

I miei discorsi NON si riferivano e non si riferiscono affatto a una ristretta cerchia. Le azioni di una ristretta cerchia di consumatori hanno ben poco effetto su larga scala. Basta vedere la questione delle speculazioni sui carburanti, che mi sembra un esempio... esemplare: solo una ristretta cerchia di guidatori di veicoli ha deciso di sfruttare a fondo e sistematicamente le piccole (ma pur sempre concrete) opportunità di "battaglia" fornite dalla presenza di distributori bianchi e simili, evitando accuratamente di rifornirsi presso gli altri distributori ANCHE se ciò implica una qualche leggera forma di sforzo (ad es. qualche km in più) ed anche eliminando taluni spostamenti non necessari. DI conseguenza quelle opportunità sono rimaste piccole e le speculazioni sui carburanti sono sostanzialmente rimaste invariate.
Questo però, a mio modesto avviso, NON rende assolutamente accettabile o coerente l'atteggiamento di chi da un lato ha continuato e continua a comprare le stesse quantità di carburante (spostamenti non necessari inclusi) e soprattutto a rifornirsi dove i prezzi sono più alti e dall'altro si dipinge come vittima immacolata e impotente e si lamenta per le speculazioni e invoca l'intervento dall'alto di qualche "grande mamma" che arrivi a castigare i bambini cattivi.

 

[biasci]

Sembra confermato che arrivi una bella stangata con la nuova ici.

 

[keyone]

...Che una ristretta cerchia di italiani ... decida o meno di cambiare l'auto, lavare con programmi ridotti il bucato, usare le lampade a basso consumo, non accendere prestiti non strettamente attinenti a beni di prima necessità ecc. ecc. non credo possa sortire un effetto apprezzabile...

Tu pensi che nei decenni passati ci sia stata solo una ristretta cerchia di italiani che ha cambiato l'auto con disinvoltura, che ha sprecato energia, che ha "comprato" beni non necessari PRIMA di aver guadagnato i necessari quattrini, che ha tratto beneficio diretto o indiretto dall'impiego disinvolto dei pubblici denari e così via? Io non credo proprio.

I miei discorsi NON si riferivano e non si riferiscono affatto a una ristretta cerchia. Le azioni di una ristretta cerchia di consumatori hanno ben poco effetto su larga scala. Basta vedere la questione delle speculazioni sui carburanti, che mi sembra un esempio... esemplare: solo una ristretta cerchia di guidatori di veicoli ha deciso di sfruttare a fondo e sistematicamente le piccole (ma pur sempre concrete) opportunità di "battaglia" fornite dalla presenza di distributori bianchi e simili, evitando accuratamente di rifornirsi presso gli altri distributori ANCHE se ciò implica una qualche leggera forma di sforzo (ad es. qualche km in più) ed anche eliminando taluni spostamenti non necessari. DI conseguenza quelle opportunità sono rimaste piccole e le speculazioni sui carburanti sono sostanzialmente rimaste invariate.
Questo però, a mio modesto avviso, NON rende assolutamente accettabile o coerente l'atteggiamento di chi da un lato ha continuato e continua a comprare le stesse quantità di carburante (spostamenti non necessari inclusi) e soprattutto a rifornirsi dove i prezzi sono più alti e dall'altro si dipinge come vittima immacolata e impotente e si lamenta per le speculazioni e invoca l'intervento dall'alto di qualche "grande mamma" che arrivi a castigare i bambini cattivi.

Evidentemente non mi sono espresso bene : intendevo dire che se anche tutti gli italiani che sono 50.000.000 circa adottassero i comportamenti virtuosi che tu invochi - e comunque sarebbe già impossibile che tali proponimenti vadano fuori da movimenti d'opinione di per sè ancor più sparuti- se anche tutti gli italiani , dicevo, diventassero più morigerati , rimarrebbero comunque una ristretta cerchia rispetto ai 6 miliardi di persone che abitano questo mondo globalizzato e quindi , in un batter d'ali di farfalla, altri 50 milioni di individui desideranti ,pronti a raccogliere gli stili di vita scartati si farebbero avanti baldanzosi e senza remore , a farli propri a beneficio del ciclo dei consumi e degli sprechi , in quanto l'unico sistema di valori attualmente in vigore in tutto l'orbe trarracqueo , globalizzato e capitalizzato, è il denaro.
Un processo di cambiamentio nella volontà degli uomini e nella loro mente -se ci sarà- sarà lungo e faticoso e non certo alla portata di proponimenti moralistici e volontaristici di dimensione illusoria e limitata , che al più possono servire come collante ideologico per far passare misure restrittive in tempi di crisi. Saluti

 

[marimasse]

...se anche tutti gli italiani che sono 50.000.000 circa ... diventassero più morigerati , rimarrebbero comunque una ristretta cerchia rispetto ai 6 miliardi di persone che abitano questo mondo globalizzato...

Si tratterebbe, però, di una ristretta cerchia senza debiti. Ti pare poco?

PS. Io non parlo di "morigeratezza" o sacrificio ma piuttosto di "normale buon senso"; non invoco la riduzione o l'abolizione dei consumi e degli acquisti, ma quella degli sprechi e dei debiti, che NON sono e non devono essere la stessa cosa. Per me non comprarmi la macchina (o la casa o il cellulare o la vacanza...) che non posso permettermi oppure non indebitarmi per acquisti voluttuari NON è "morigeratezza" ma assoluta normalità e, incontenibilmente presuntuoso, tendo a pensare che la mentalità "anomala" non sia la mia.

 

[arizona77]

putroppo sei in minoranza
la gente si indebita persino per andare in vacanza...

 

[capnord_1717172064]

Parlando di sprechi: l'altro ieri a radio 24 ( la trasmissione è Salvadanaio, sul sito è possibile anche riascoltare la puntata) ho sentito una cosa che mi ha spiazzato: ogni anno in italia finiscono nella pattumiera una quantità di cibo tale da sfamare la Spagna per un anno.
:shock: :shock: :shock:

 

[keyone]

...se anche tutti gli italiani che sono 50.000.000 circa ... diventassero più morigerati , rimarrebbero comunque una ristretta cerchia rispetto ai 6 miliardi di persone che abitano questo mondo globalizzato...

Si tratterebbe, però, di una ristretta cerchia senza debiti. Ti pare poco?

PS. Io non parlo di "morigeratezza" o sacrificio ma piuttosto di "normale buon senso"; non invoco la riduzione o l'abolizione dei consumi e degli acquisti, ma quella degli sprechi e dei debiti, che NON sono e non devono essere la stessa cosa. Per me non comprarmi la macchina (o la casa o il cellulare o la vacanza...) che non posso permettermi oppure non indebitarmi per acquisti voluttuari NON è "morigeratezza" ma assoluta normalità e, incontenibilmente presuntuoso, tendo a pensare che la mentalità "anomala" non sia la mia.

Credo che l'atteggiamento debitorio e spendaccione che tu stigmatizzi sia ormai purtroppo più un ricordo del passato che una fotografia fedele del presente italico.
Ci ha pensato la crisi globale - caro Marimasse :lol: , lasciati chiamare così ancora una volta - a normalizzare e raffreddare gli stili di vita di ceti medi ed operai ed anche , lasciamelo dire , a ingrigirli , impoverirli e deprimerli.E questo , ne converrai , non è certo un bene !Se è vero infatti che stipendi falcidiati dal credito al consumo per aderire a onnipresenti e illusori modelli di riferimento "medio alti" con gadget e consumi non sempre utili , erano un male. E' ancora più vero che il benessere dei sunnominati strati sociali , si misura anche e soprattutto con la capacità di acquisto e mantenimento di beni durevoli , semidurevoli e di consumo : la casa sicuramente , ma anche per esempio l'auto , gli elettrodomestici , i mezzi di comunicazione ed entertainment , le vacanze , le cene fuori ecc. ecc..
Tutto questo la maggior parte della gente desiderava e per un certo periodo di tempo credeva di aver raggiunto , grazie allo sviluppo economico virtuoso ell'Italia e non soltanto tramite la corruzione , gli sprechi e il parassitismo e gli atteggiamenti debitori . La crisi che ormai dura dal 2008 , prima con la bolla dei debiti spazzatura , oggi con il temuto default dei debiti pubblici (tutti quelli dell'occidente , Usa compresi, e non solo dell'Italia), miinaccia seriamente le condizioni di benessere diffuso. Ecco quindi che a questo punto invitare ad atteggiamenti più normali , oltre ad essere superfluo , rischia di far da collante ideologico all'applicazione di politiche restrittive e punitive , proprie dei tempi di crisi e non già di ravvedimento operoso ! Se aggiungiamo che questi provvedimenti peseranno soprattutto , ormai è sotto gli occhi di tutti, sugli strati non agiati della popolazione , il quadro non è assolutamente tale da provocare soddisfazione in chi ha a cuore politiche sociali. Saluti

 

[bumper morgan]

Sembra confermato che arrivi una bella stangata con la nuova ici.

rimoduliamo la affermazione di apertura in:
più iva, più ici, più tutto
PS: tranne le cose più ovvie.

 

[renatom]

Parlando di sprechi: l'altro ieri a radio 24 ( la trasmissione è Salvadanaio, sul sito è possibile anche riascoltare la puntata) ho sentito una cosa che mi ha spiazzato: ogni anno in italia finiscono nella pattumiera una quantità di cibo tale da sfamare la Spagna per un anno.
:shock: :shock: :shock:

A casa mia cibo nella spazzatura non ne finisce, o comunque frazioni ridottissime.

E' una questione di principio.

 

[arizona77]

Parlando di sprechi: l'altro ieri a radio 24 ( la trasmissione è Salvadanaio, sul sito è possibile anche riascoltare la puntata) ho sentito una cosa che mi ha spiazzato: ogni anno in italia finiscono nella pattumiera una quantità di cibo tale da sfamare la Spagna per un anno.
:shock: :shock: :shock:

A casa mia cibo nella spazzatura non ne finisce, o comunque frazioni ridottissime.

E' una questione di principio.

neanche da me
pensa che quando apro una bottiglia di vino rosso cosi' cosi', ci metto dell' arancio e una banana a fette......
P.s. non ricordo i numeri precisi ma la cifra riportata non si discosta molto da quella che lessi io, alla fine delle fetivita' dello scorso anno.