meno irpef/irap più iva/ici

[arizona77]

Tagli alle spese militari che ammontano a 40 Milliardi di Euro all'anno NO EH ??

mancherebbe anche.
sono già al lumicino.
cosa proporresti, licenziare qualche diecimila carabinieri?

MI riferivo agli Aerei nuovi che hanno ordinato e alle Missioni nell 'Asia, che di pace non hanno proprio niente.

quelli di mld ne costan " solo " 20,
ahahahahahahahahahahahah
ma poi come si divertono :?:

 

[marimasse]

...il grosso della difesa dei nostri confini ce lo dobbiamo pagare noi, e quei soldi dobbiamo toglierli ad altro. E quindi recuperarli per continuare a finanziare altro. Si può eventualmente discutere se sia necessario avere un apparato difensivo costoso...

Capisco il tuo discorso e concordo sul fatto che, trattandosi di questione complessa, se ne potrebbe (e forse dovrebbe) discutere parecchio, ma ciò non modifica il dubbio che avevo espresso nel messaggio precedente:
come si può pensare che una "pesantissima" manovra da 30 possa essere risolutiva nei confronti di un debito di 1900 che costa ogni anno più di 100 solo di interessi?

 

[keyone]

...I dati sul calo di consumi in Italia non sono una mia invenzione...

Non ne dubito. Però, in relazione alla gravità della situazione e alle voci che si sentono, più che a un calo si dovrebbe assistere ad un crollo, verticale nel caso dei consumi voluttuari come ad esempio il cambio della macchina o del cellulare.

...Un conto è il cosiddetto consumismo ... un altro aspetto è rappresentato dai servizi e dai risparmi...

Il consumismo "nato" negli anni del boom (lo stesso che di fatto ha generato il boom stesso) era quello in base al quale le persone compravano beni e servizi che rendevano loro la loro vita più agevole e gratificante, come ad esempio gli elettrodomestici, l'automobile, le vacanze al mare, la macchinetta per tagliare l'erba, la serata al ristorante e così via.
Compravano (pagandolo) il frigorifero che prima non avevano e in seguito ne compravano un altro quando il primo era da buttare, ossia aveva terminato il suo naturale ciclo di vita. Discorso analogo valeva per le automobili, i televisori e via dicendo. Questo è ciò che io immagino quando penso al consumismo. Un sistema equilibrato e stabile in cui la gente vive agiatamente comprando (=pagando) tante cose nel momento in cui esse sono necessarie e in tal modo crea una pressoché stabile domanda che fornisce lavoro a chi tali cose progetta, produce, distribuisce, vende, ripara ecc.
Ad un certo punto però, seguendo la curiosa (...) idea secondo cui le vendite e i fatturati e le produzioni dovrebbero sempre e comunque crescere, aumentando a dismisura, i "consumi" non sono stati più sufficienti e allora si è cominciato a spingere perché la gente imparasse a comprare più cose del necessario (opportunamente addomesticando il concetto stesso di necessità), a cambiare la macchina prima del previsto, a buttare le cose prima che fossero da buttare. Poi si è cominciato a spingere perché la gente imparasse a "comprare" le cose anche in assenza dei quattrini per pagarle, facendo un po' alla volta passare la geniale (per chi?) idea secondo cui indebitarsi (cosa che agli... ottusi nonni avrebbe tolto il sonno e anche il rispetto di sé) sarebbe non solo del tutto normale ma anche positivo, utile, saggio, comodo, rassicurante per il futuro.
Gradualmente, quindi, siamo passati da una economia basata sugli acquisti e sui consumi ad una economia in apparenza molto più sfavillante e "ricca" ma in grandissima parte basata sui debiti e sugli sprechi, nonché su ipocrisie e trucchi di ogni tipo.

...L'abbondanza di beni è invece uno dei sintomi innegabili di benessere...

Senza dubbio, SE si tratta di beni effettivamente posseduti, sia a livello privato che pubblico. Se invece si tratta di beni soltanto esibiti ma non posseduti, come ad esempio la bella auto nuova che io oggi guido ma che sarà mia solo tra 4 anni se sarò in grado di pagare tutte le rate, allora il discorso cambia assai e può addirittura capovolgersi.

...le nostre capacità di orientare non dico l'andamento delle economie mondiali, bensì persino il nostro personale futuro economico e previdenziale, sono assai ridotte...

Se (specie in periodi di vacche grasse) uno evita di indebitarsi per "acquisti" voluttuari e magari mette da parte qualche risparmio ottiene senz'altro risultati bel concreti e palpabili sul suo personale futuro economico. Questo mi pare innegabile. Dopo di che, quello che fanno "le masse" altro non è che la somma di quello che fanno i singoli.
Non a caso questo è proprio uno dei punti focali di qualsiasi propaganda (pubblicitaria o elettorale, ammesso che vi sia differenza): convincere il singolo a fare una cosa per ottenere una massa di persone che fanno quella cosa. o no?

1) Nonostante la crisi ,siamo sempre una delle prime potenze industriali al mondo , il nostro pil è infatti tornato indietro di una decina d'anni credo , di certo non "crollato verticalmente" a livello di 60 anni fa.
2) Mi sembra che paradossalmente mitizzi un po' troppo il boom degli anni '60 , il quale conteneva già tutte le caratteristiche che tu critichi e ritieni unica causa della crisi economica. Infatti l'auto , la lavatrice , il tagliaerba , il televisore venivano spesso comprati firmando le mitiche cambiali. E già molti criticavano questo sistema . Ricordi la canzone : .....nelle auto prese a rate....
Dio è morto!..... (addirittura ndr)
3)Il credito non è solo una abitudine negativa e moralmente nefasta . L'avvento del sistema creditizio , sviluppatosi sulla base della cultura luterana e calvinistica in contrapposizione al veto cattolico assoluto, ha permesso infatti e ancora permette a chi ha volontà e buone idee di mettere su imprese , aziende , negozi ,attività che altrimenti rimarrebbero nel libro dei sogni.
Entro certi limiti , anche il credito per l'acquisto di beni semidurevoli o anche di consumo non è negativo in quanto permette l'utilizzo e il godimento di tali beni , quando questi servono e non quando si hanno i soldi per comprarli cash. Esempio lampante è il mutuo , abito la casa subito quando mi sposo o vado a stare da solo , infatti altrimenti dovrei mettere via i soldi tutta la vita - ammesso di riuscirci avendo l'affitto da onorare- per abitarla da vecchio o lasciarla in eredità. Ovviamente se non ho i soldi per saldare le rate , il discorso cambia e non è più credito , bensì tentativo di truffa.

http://www.youtube.com/watch?v=u5XY42Y4m8A

 

[marimasse]

...Nonostante la crisi, siamo sempre una delle prime potenze industriali al mondo, il nostro pil è infatti tornato indietro di una decina d'anni ... non è "crollato verticalmente" a livello di 60 anni fa...

Appunto. Quindi dovremmo essere perfettamente in grado di sopportare questa crisi senza sprofondare, come invece da tante parti si dice e si ripete, nella miseria più nera.
A meno che la "potenza" non sia più fumogena che arrostifera.

...mitizzi un po' troppo il boom degli anni '60, il quale conteneva già tutte le caratteristiche che tu critichi...

Nessun mito. Quelle caratteristiche c'erano senz'altro, ma in dosaggi ben diversi. I miei genitori in quegli anni erano normalissime persone di mezza età con un buon lavoro e ottime prospettive di "crescita" e benessere MA, sebbene ne avessero la possibilità, non mi hanno certo insegnato/abituato ad avere sempre quello che volevo o ad avere sempre soldi in tasca o ad andare in ferie due o tre volte l'anno o a buttare via e "cambiare" le cose con disinvoltura. Inoltre, MAI li ho visti indebitarsi per comprare il televisore o il vestito firmato.
La mentalità media era senz'altro assai diversa da questo punto di vista.

... e ritieni unica causa della crisi economica...

Errore. Io ritengo che la mentalità che negli ultimi decenni si è capillarmente diffusa sia in parte all'origine della crisi (così come una grande abbuffata è certamente una "prenotazione" di mal di panza), ma sia la causa primaria se non unica della nostra a quanto pare profonda incapacità di prevedere e soprattutto di affrontare questa crisi senza ritrovarsi all'istante con il deretano al suolo.
Cosa che "una delle prime potenze industriali al mondo", se veramente degna di tale definizione, avrebbe dovuto saper fare senza grosse difficoltà. Chi altri, se no?

...L'avvento del sistema creditizio ... ha permesso infatti e ancora permette a chi ha volontà e buone idee di mettere su ... attività che altrimenti rimarrebbero nel libro dei sogni...

Da questo punto di vista sono d'accordo, ferma restando peraltro la necessità di un adeguato senso della misura. Un conto è ricorrere ANCHE al credito per mettere su e avviare un'attività, altra cosa è creare premeditatamente un'attività totalmente e perennemente sostenuta dal credito.

...anche il credito per l'acquisto di beni semidurevoli o anche di consumo non è negativo in quanto permette l'utilizzo e il godimento di tali beni, quando questi servono e non quando si hanno i soldi per comprarli...

Innanzitutto terrei ben presente, nonostante ovunque si dia ormai per scontato il contrario, che se NON si paga NON si "acquista".
Comunque qui il discorso cambia e torna in scena la questione della mentalità; quella che i miei genitori mi hanno insegnato, ad esempio, non respinge affatto l'idea del godimento dei beni, ma sostiene che i beni si godono dopo averli comprati e si comprano dopo aver guadagnato i quattrini necessari. Chi adotta questo metodo (singolo o famiglia o collettività...) vive probabilmente in maniera meno "benestante" e appariscente, ma non va a gambe all'aria al minimo soffio di vento. O no?

Esempio lampante è il mutuo, abito la casa subito quando mi sposo o vado a stare da solo...

Non definirei "lampante" questo esempio, perché esso rappresenta la classica eccezione. La casa infatti, cataclismi naturali permettendo, conserva più o meno nel tempo il suo valore economico. Pago le rate e in cambio divento padrone della casa che "vale" quei soldi, i quali pertanto non spariscono, non evaporano ma ci sono sempre, seppure in altra forma.
Quando invece ci si indebita per la macchina o il cellulare ecc. il bene "comprato" cessa di valere i soldi che costa ben prima che l'indebitato finisca di pagarlo; i quattrini finiscono nel nulla. Se non riesco più a pagare le rate della vacanza fatta l'estate scorsa non posso certo dire al mio creditore "beh, riprenditi la vacanza e siamo pari"...

 

[keyone]

...Nonostante la crisi, siamo sempre una delle prime potenze industriali al mondo, il nostro pil è infatti tornato indietro di una decina d'anni ... non è "crollato verticalmente" a livello di 60 anni fa...

Appunto. Quindi dovremmo essere perfettamente in grado di sopportare questa crisi senza sprofondare, come invece da tante parti si dice e si ripete, nella miseria più nera.
A meno che la "potenza" non sia più fumogena che arrostifera.

...mitizzi un po' troppo il boom degli anni '60, il quale conteneva già tutte le caratteristiche che tu critichi...

Nessun mito. Quelle caratteristiche c'erano senz'altro, ma in dosaggi ben diversi. I miei genitori in quegli anni erano normalissime persone di mezza età con un buon lavoro e ottime prospettive di "crescita" e benessere MA, sebbene ne avessero la possibilità, non mi hanno certo insegnato/abituato ad avere sempre quello che volevo o ad avere sempre soldi in tasca o ad andare in ferie due o tre volte l'anno o a buttare via e "cambiare" le cose con disinvoltura. Inoltre, MAI li ho visti indebitarsi per comprare il televisore o il vestito firmato.
La mentalità media era senz'altro assai diversa da questo punto di vista.

... e ritieni unica causa della crisi economica...

Errore. Io ritengo che la mentalità che negli ultimi decenni si è capillarmente diffusa sia in parte all'origine della crisi (così come una grande abbuffata è certamente una "prenotazione" di mal di panza), ma sia la causa primaria se non unica della nostra a quanto pare profonda incapacità di prevedere e soprattutto di affrontare questa crisi senza ritrovarsi all'istante con il deretano al suolo.
Cosa che "una delle prime potenze industriali al mondo", se veramente degna di tale definizione, avrebbe dovuto saper fare senza grosse difficoltà. Chi altri, se no?

...L'avvento del sistema creditizio ... ha permesso infatti e ancora permette a chi ha volontà e buone idee di mettere su ... attività che altrimenti rimarrebbero nel libro dei sogni...

Da questo punto di vista sono d'accordo, ferma restando peraltro la necessità di un adeguato senso della misura. Un conto è ricorrere ANCHE al credito per mettere su e avviare un'attività, altra cosa è creare premeditatamente un'attività totalmente e perennemente sostenuta dal credito.

...anche il credito per l'acquisto di beni semidurevoli o anche di consumo non è negativo in quanto permette l'utilizzo e il godimento di tali beni, quando questi servono e non quando si hanno i soldi per comprarli...

Innanzitutto terrei ben presente, nonostante ovunque si dia ormai per scontato il contrario, che se NON si paga NON si "acquista".
Comunque qui il discorso cambia e torna in scena la questione della mentalità; quella che i miei genitori mi hanno insegnato, ad esempio, non respinge affatto l'idea del godimento dei beni, ma sostiene che i beni si godono dopo averli comprati e si comprano dopo aver guadagnato i quattrini necessari. Chi adotta questo metodo (singolo o famiglia o collettività...) vive probabilmente in maniera meno "benestante" e appariscente, ma non va a gambe all'aria al minimo soffio di vento. O no?

Esempio lampante è il mutuo, abito la casa subito quando mi sposo o vado a stare da solo...

Non definirei "lampante" questo esempio, perché esso rappresenta la classica eccezione. La casa infatti, cataclismi naturali permettendo, conserva più o meno nel tempo il suo valore economico. Pago le rate e in cambio divento padrone della casa che "vale" quei soldi, i quali pertanto non spariscono, non evaporano ma ci sono sempre, seppure in altra forma.
Quando invece ci si indebita per la macchina o il cellulare ecc. il bene "comprato" cessa di valere i soldi che costa ben prima che l'indebitato finisca di pagarlo; i quattrini finiscono nel nulla. Se non riesco più a pagare le rate della vacanza fatta l'estate scorsa non posso certo dire al mio creditore "beh, riprenditi la vacanza e siamo pari"...

1) La crisi di questi anni è stata definita "crisi globale" proprio perchè non riguarda solo l'Italia , ma tutto il mondo occidentale. Quindi se di potenze "fumogene e non arrostifere" si vuol parlare , vi si deve includere anche gli Usa , la Francia e persino la locomotiva -probabilmente è a vapore - Germania.
Come non mi stanco di scrivere , la crisi ha origini lontane , dalle parti di Cina , India , Brasile e sempre del Sud-est asiatico che , producendo a costi minori e regole più allentate , stanno invadendo il mondo con le loro merci e crescono ai famosi 2 zeri che dalle nostre parti non si vedono da parecchi lustri.
Ripeto che il moralismo e il pauperismo e la morigeratezza - che pure l'Italia possiede come retaggio del non tanto lontano mondo contadino , vedi ammontare del risparmio delle famiglie- non servono a risolvere la situazione , possono al più rappresentare un collante ideologico per far digerire misure restrittive dettate da una gestione fiscale della crisi.
2) riguardo al credito e alla sua ormai passata facilità di erogazione , il discorso sarebbe lungo , ma anche questa , sebbene vi siano stati gravi e arcinoti abusi -soprattutto oltreoceano come si sa- non è la causa prima della crisi economica mondiale , semmai un' aggravante e al più una concausa che ha funzionato da detonatore.
Con ciò non voglio dire : "tutto va bene Madama la marchesa" e nemmeno "se il popolo ha fame , dategli briosche" . Molte cose non vanno e sono marce "in Danimarca" ,come già sospettava il principe Hamlet . Non è però che battendosi il petto e cospargendosi il capo di cenere - anche perchè chi è chiamato a far ciò di solito non è il primo responsabile della situazione , bensì la plebe , mentre i predicatori , smessa la mitra e il bastone se la godono- che si può raddrizzare una situazione complessa e articolata , come le fasi di sviluppo e crisi del capitalismo contemporaneo. Saluti

 

[-VANGUARD-]

...il grosso della difesa dei nostri confini ce lo dobbiamo pagare noi, e quei soldi dobbiamo toglierli ad altro. E quindi recuperarli per continuare a finanziare altro. Si può eventualmente discutere se sia necessario avere un apparato difensivo costoso...

Capisco il tuo discorso e concordo sul fatto che, trattandosi di questione complessa, se ne potrebbe (e forse dovrebbe) discutere parecchio, ma ciò non modifica il dubbio che avevo espresso nel messaggio precedente:
come si può pensare che una "pesantissima" manovra da 30 possa essere risolutiva nei confronti di un debito di 1900 che costa ogni anno più di 100 solo di interessi?

Non lo sanno nemmeno loro....

Comunque dopo il vertice dell prossima fine settimana si sá di piú.
Non mi farei meraviglia se avremo una nuova moneta, in breve, e una cosidetta
" Iperinflazione ".

 

[-VANGUARD-]

Come non mi stanco di scrivere , la crisi ha origini lontane , dalle parti di Cina , India , Brasile e sempre del Sud-est asiatico che , producendo a costi minori e regole più allentate , stanno invadendo il mondo con le loro merci e crescono ai famosi 2 zeri che dalle nostre parti non si vedono da parecchi lustri.
Ripeto che il moralismo e il pauperismo e la morigeratezza - che pure l'Italia possiede come retaggio del non tanto lontano mondo contadino , vedi ammontare del risparmio delle famiglie- non servono a risolvere la situazione , possono al più rappresentare un collante ideologico per far digerire misure restrittive dettate da una gestione fiscale della crisi.

La crisi viene dall' ovest, dalla City di Londra e dalla Wall Street.
Viene dal pensiero del cosidetto " Manchester capitalismo ". un capitalismo senza regole e un mercato anche lui senza regole. E dove non ci sono regole vale la legge del piú forte, piu riccho.

 

[keyone]

Come non mi stanco di scrivere , la crisi ha origini lontane , dalle parti di Cina , India , Brasile e sempre del Sud-est asiatico che , producendo a costi minori e regole più allentate , stanno invadendo il mondo con le loro merci e crescono ai famosi 2 zeri che dalle nostre parti non si vedono da parecchi lustri.
Ripeto che il moralismo e il pauperismo e la morigeratezza - che pure l'Italia possiede come retaggio del non tanto lontano mondo contadino , vedi ammontare del risparmio delle famiglie- non servono a risolvere la situazione , possono al più rappresentare un collante ideologico per far digerire misure restrittive dettate da una gestione fiscale della crisi.

La crisi viene dall' ovest, dalla City di Londra e dalla Wall Street.
Viene dal pensiero del cosidetto " Manchester capitalismo ". un capitalismo senza regole e un mercato anche lui senza regole. E dove non ci sono regole vale la legge del piú forte, piu riccho.

Il capitalismo è anarchico per natura , non può avere regole , intendendo con questo termine , non patti e delimitazioni momentanee quali dazi e accordi commerciali o manovre sulla domanda e sui tassi, bensì un sistema consistente e stabile di calmieramento dei suoi eccessi e dei suoi squilibri. Le uniche regole che segue sono le medesime della fisica e delle scienze naturali , nel senso che il denaro , i capitali vanno dove trovano sbocco e riescono velocemente a crescere. Un po' come l'acqua procedendo gravitazionalmente dall'alto in basso,tende sempre al mare.
Per questo ho parlato dell'est e del Brasile , là al momento lo sviluppo dell'economia sta dando i migliori risultati che portano a superare quelli dell'occidente nella competizione fra potenze, ribaltando la situazione di qualche decennio fa , quando qui si cresceva a due cifre percentuali e le altre zone rappresentavano soprattutto mercati dai quali drenare risorse e nei quali vendere i prodotti. Di qui la crisi e la conseguente incapacità dell'occidente tutto a finanziare i suoi welfare e di conserva la minaccia di insolvenza dei debiti sovrani.
Ripeto a scanso di equivoci che descrivere la realtà , in questo caso l'indomabilità del capitalismo a regole ed equilibri sociali stabili,non significa necessariamente farne l'apologia , bensì solo e modestamente tentarne la cronaca. Saluti

 

[marimasse]

..."crisi globale" proprio perché non riguarda solo l'Italia, ma tutto il mondo occidentale...

Il fatto che anche gli altri inquilini del condominio si siano infognati nei debiti NON significa affatto che io non sia stato scellerato nell'indebitarmi o nel voler pensare che un certo andazzo fondato su illogiche illusioni (la crescita sempiterna, gli incentivi statali a gogò, "compro" oggi e prima o poi pagherò...) potesse prospettarmi un futuro privo di pedaggio. Sì o no?

...il moralismo e il pauperismo e la morigeratezza ... possono al più rappresentare un collante ideologico per far digerire misure restrittive...

Vuoi dire quindi che chi, come me, sostiene che il gioco d'azzardo non è buona cosa e che invece sarebbe bene (senza per questo rinunciare al moderno benessere) vivere camminando in proporzione alla proverbiale gamba, si dimostra portatore di una mentalità non solo sbagliata ma addirittura meschina, poco intelligente, incline alla sudditanza?
Come definisci invece l'atteggiamento, molto più gettonato, di chi va predicando che noi del popolo siamo esenti da qualsivoglia colpa o responsabilità, che nulla abbiamo fatto per contribuire a questo stato di cose, che nessun beneficio ne abbiamo tratto e che nulla possiamo fare per cambiarlo e che non dobbiamo accettare di essere trattati come sudditi innocenti cui il monarca di turno impone di pagare i "suoi" debiti?

...non è la causa prima della crisi economica mondiale, semmai un'aggravante e al più una concausa che ha funzionato da detonatore...

Perchè, io cosa ho detto?
Un'aggravante e una concausa che ha funzionato da detonatore ti pare poco?
Senza aggravante la pena si riduce, anche parecchio.
Senza detonatore la bomba nemmeno scoppia.

 

[marimasse]

...un capitalismo senza regole e un mercato anche lui senza regole. E dove non ci sono regole vale la legge del più forte...

Il quale (il più forte) non necessariamente è il più onesto. Anzi.
Avrò forse vissuto esperienze più uniche che rare, ma a quanto mi risulta a questo mondo chi "si comporta male" si trova sempre, all'atto pratico, in netto vantaggio. Il violento, il truffatore, il delinquente, il sistematico evasore, il collega di lavoro infingardo e così via assai raramente NON riescono a raggiungere i propri obiettivi, se non altro per il fatto che NON si sentono in dovere di rispettare le regole, non solo quelle legali (che spesso aggirano "scientificamente") ma anche le altre, forse più importanti, tra cui la correttezza, la lealtà, la sincerità e così via.

Ad esempio, io so benissimo che se negli ultimi 25 anni avessi approfittato delle varie opportunità che ho avuto di intascarmi dei quattrini che invece ho versato al fisco oggi mi ritroverei con un bel gruzzoletto in più oppure, a parità di gruzzoletto, avrei una casa più grande e bella, sarei alla mia quinta o sesta auto anziché alla terza, sarei andato più spesso in vacanza e così via. Certo, magari avrei avuto qualche rognetta qua e là, avrei duvuto pagare qualche multarella e qualche condono, sarei stato additato come sospetto evasore (cosa che peraltro succede ugualmente, perché ho la partita IVA e "quindi"...), ma il bilancio sarebbe comunque positivo; ne ho innumerevoli esempi sotto gli occhi.
Tuttavia, forse perché sono un meschino o un "perdente" che non ha capito come funziona il gioco, preferisco essermi comportato come mi sono comportato e, se non altro, esigo ed esercito il diritto di lamentarmi nei confronti di chi non ha fatto altrettanto.

Rimango dell'idea che le regole di fondo, quelle che sotto sotto tutti conosciamo, al di là delle propagande e delle ipocrisie, siano di gran lunga più importanti e potenti di quelle "tecniche" emanate da questa o quella autorità più o meno rispettabile, anche perché ne sono di fatto all'origine. Sulle strade, ad esempio, ci troviamo infarciti di regole sempre più isteriche ed insulse proprio perché a monte abbiamo perso di vista la logica e il senso della misura.

Io non vedo grande differenza tra una nazione piena di debiti e una famiglia piena di debiti o un persona piena di debiti. Anche perché una famiglia è fatta di persone e una nazione è fatta di famiglie, per cui i comportamenti dei singoli inevitabilmente danno origine al quadro generale, piccolo o grande che sia. I meccanismi sono gli stessi, seppure su scale diverse.
Se nel tuo condominio una famiglia, pur avendo la concreta possibilità di mantenere uno stile di vita agiato, si indebitasse sistematicamente per esibire (a sé stessa e agli altri condomini) uno stile di vita molto più agiato, tu come la definiresti? Saggia? Capace di mettere a frutto con intelligenza le opportunità? Capace di sfruttare tali opportunità per mettere in piedi un futuro potenzialmente sereno per i figli?

 

[keyone]

..."crisi globale" proprio perché non riguarda solo l'Italia, ma tutto il mondo occidentale...

Il fatto che anche gli altri inquilini del condominio si siano infognati nei debiti NON significa affatto che io non sia stato scellerato nell'indebitarmi o nel voler pensare che un certo andazzo fondato su illogiche illusioni (la crescita sempiterna, gli incentivi statali a gogò, "compro" oggi e prima o poi pagherò...) potesse prospettarmi un futuro privo di pedaggio. Sì o no?

...il moralismo e il pauperismo e la morigeratezza ... possono al più rappresentare un collante ideologico per far digerire misure restrittive...

Vuoi dire quindi che chi, come me, sostiene che il gioco d'azzardo non è buona cosa e che invece sarebbe bene (senza per questo rinunciare al moderno benessere) vivere camminando in proporzione alla proverbiale gamba, si dimostra portatore di una mentalità non solo sbagliata ma addirittura meschina, poco intelligente, incline alla sudditanza?
Come definisci invece l'atteggiamento, molto più gettonato, di chi va predicando che noi del popolo siamo esenti da qualsivoglia colpa o responsabilità, che nulla abbiamo fatto per contribuire a questo stato di cose, che nessun beneficio ne abbiamo tratto e che nulla possiamo fare per cambiarlo e che non dobbiamo accettare di essere trattati come sudditi innocenti cui il monarca di turno impone di pagare i "suoi" debiti?

...non è la causa prima della crisi economica mondiale, semmai un'aggravante e al più una concausa che ha funzionato da detonatore...

Perchè, io cosa ho detto?
Un'aggravante e una concausa che ha funzionato da detonatore ti pare poco?
Senza aggravante la pena si riduce, anche parecchio.
Senza detonatore la bomba nemmeno scoppia.

1) Sciogliamo una volta per tutte un equivoco di fondo : il fatto che io dica che il credito non è stata la prima causa della crisi globale di questi anni non significa che io sia a favore -o peggio pratichi personalmente e voracemente- dell'indebitamento selvaggio , della vita alla grande con puffi di qua e di là , del consumo smodato , sempre con bollettini delle banche, degli acquisti compulsivi di gadget e strumenti elettronici di ultima generazione , di deliranti stili di vita alla Briatore/Panariello , sostenuti dalle carte di credito,del gioco di azzardo e delle altre sciocchezze e paccottiglie che vengono proposte (imposte) alle masse.

2) Non giudico quindi male e anzi apprezzo molto coloro i quali dimostrando personalità e buon senso -diverso dal massificante e pericoloso senso comune- non portano il cervello all'ammasso e anzi nella loro vita privata cercano di comportarsi con moderazione e intelligenza .

3) Credo anch'io che vi siano responsabilità pure nel cosiddetto -e molto vago- concetto di popolo italiano che ho usato pure io per comodità e per non entrare in stratificazioni sociologiche dalle quali è difficile districarsi.
Penso però che tali responsabilità siano più da considerarsi come complicità e connivenze da vittime, come quando chi viene pestato in un diverbio può sentirsi dire di essersela andata a cercare e che avrebbe potuto con maggiore attenzione tenersene fuori.
Ciò non toglie che chi tira le fila , stabilisce la direzione , comanda , è sempre chi ha il potere , soprattutto il potere economico che è quello che più direttamente incide e modifica le vite di coloro i quali debbono prestare (vendere) il loro lavoro.

4) Dire che una politica di credito sconsiderata è stata un'aggravante e una concausa della crisi economica globale , sicuramente non significa minimizzarne la portata , ma anche qui chi aveva il potere economico e politico coincide con l'attore principale , mentre il popolo - nel suo complesso perchè vi è anche chi nel popolo ne ha approfittato largamente per arricchirsi o tentare di farlo- ha preso la parte subordinata di complice-vittima.
Saluti

 

[marimasse]

...Penso però che tali responsabilità siano più da considerarsi come complicità e connivenze da vittime ... chi tira le fila, stabilisce la direzione, comanda, è sempre chi ha il potere...

Beh, senza complicità e connivenze (più o meno passive) il meccanismo si sarebbe inceppato assai presto, no?
Inoltre non va dimenticato che negli ultimi decenni il potere, fino a prova contraria, è sempre stato detenuto da persone democraticamente elette e, a turno, appartenenti a tutte le parrocchie della politica.
Cosa che di certo non depone a favore della nostra "estraneità" in veste di cittadini.

...vi è anche chi nel popolo ne ha approfittato largamente per arricchirsi o tentare di farlo...

Secondo me l'andazzo ha portato benefici praticamente a tutti, a chi ne ha approfittato largamente ma anche a chi ne ha approfittato strettamente o passivamente, magari semplicemente NON impedendo o NON ostacolando o NON rifiutando.
Altrimenti, come dicevo, il marchingegno non sarebbe riuscito a raggiungere proporzioni così enormi e capillari e, oltre tutto, sarebbe assai più facile da fermare, perché a lamentarsi e a protestare contro lo stop sarebbero in pochi.

Ecco perché non mi piace l'atteggiamento di coloro che in questo periodo parlano come se intere fette della popolazione, di volta in volta opportunamente scelte (i dipendenti, gli artigiani, gli imprenditori, i professionisti, i commercianti, i costruttori, i giovani...), fossero del tutto immacolate, per nulla responsabili e addirittura in pieno diritto di enunciare profondi slogan del tipo "non pagheremo per i vostri debiti".

 

[keyone]

...Penso però che tali responsabilità siano più da considerarsi come complicità e connivenze da vittime ... chi tira le fila, stabilisce la direzione, comanda, è sempre chi ha il potere...

Beh, senza complicità e connivenze (più o meno passive) il meccanismo si sarebbe inceppato assai presto, no?
Inoltre non va dimenticato che negli ultimi decenni il potere, fino a prova contraria, è sempre stato detenuto da persone democraticamente elette e, a turno, appartenenti a tutte le parrocchie della politica.
Cosa che di certo non depone a favore della nostra "estraneità" in veste di cittadini.

...vi è anche chi nel popolo ne ha approfittato largamente per arricchirsi o tentare di farlo...

Secondo me l'andazzo ha portato benefici praticamente a tutti, a chi ne ha approfittato largamente ma anche a chi ne ha approfittato strettamente o passivamente, magari semplicemente NON impedendo o NON ostacolando o NON rifiutando.
Altrimenti, come dicevo, il marchingegno non sarebbe riuscito a raggiungere proporzioni così enormi e capillari e, oltre tutto, sarebbe assai più facile da fermare, perché a lamentarsi e a protestare contro lo stop sarebbero in pochi.

Ecco perché non mi piace l'atteggiamento di coloro che in questo periodo parlano come se intere fette della popolazione, di volta in volta opportunamente scelte (i dipendenti, gli artigiani, gli imprenditori, i professionisti, i commercianti, i costruttori, i giovani...), fossero del tutto immacolate, per nulla responsabili e addirittura in pieno diritto di enunciare profondi slogan del tipo "non pagheremo per i vostri debiti".

1) Affinchè il meccanismo si inceppi -ammesso che sia giusta e migliorativa questa prospettiva- non basterebbe neppure il dissenso. In quanto il sistema si basa sui bisogni della gente , dell'essere umano : la casa , la famiglia , il benessere , la soddisfazione, il lavoro , i figli e "robetta" del genere e quindi non sù aspetti secondari e voluttuari della persona umana , bensì centrali,vitali. Che poi li interpreti , per così dire , a suo modo forzandoli verso il profitto ad ogni costo anche a scapito della dignità e della giustizia, come pure la Chiesa proclama nei suoi momenti migliori, è proprio -credo- il punto della nostra discussione.

2) Occorrerebbe però capire cosa vogliamo intendere per quello che tu chiami "meccanismo", per essere sicuri di parlare del medesimo oggetto : il sistema del credito ? Il consumismo ? Il sistema economico ? Il sistema politico ?

3) In quanto alle persone democraticamente elette , è vero , anche in Italia negli ultimi 66 anni esiste per fortuna la democrazia e quindi i cittadini eleggono , sempre per fortuna e almeno sino ad oggi o meglio dire a ieri , i loro rappresentanti. A questi la maggioranza della popolazione ha sempre chiesto pace e benessere e quindi cose positive , almeno a mio modesto avviso , che in larga misura -sempre sino ad oggi- sono state in linea di massima ottenute da una maggioranza dei cittadini , salvo i più volte citati problemi di corruzione , parassitismo ed ingiustizia.

4) Sin qui tutto ben -è un espediente della retorica, non una dichiarazione di fede-, resta però sul tappeto la questione delle lobbies , dei gruppi di pressione e dei centri di potere che , in Italia -e credo pure in Europa-non agiscono allo scoperto come invece avviene per esempio negli Usa e possono influire anche di molto nell'orientamento della democrazia e pure del comune sentire.

5) Quindi , come vedi il discorso è complesso e , almeno secondo me, non risolvibile con semplici ,anche se preziosi, atteggiamenti individuali dettati dal buon senso , dalla parsimonia , dalla moderazione , dall'intelligenza e dalla moralità.
6) Per venire all'ultimo punto , nessuno sostiene che vi siano strati o classi della popolazione "immacolati" o esenti dal "peccato originale" e che quindi siano in diritto di urlare slogan abbastanza inutili del tipo di quelli da te citato. Occorre invece analizzare bene come funzionano le società moderne.

 

[marimasse]

...il sistema si basa sui bisogni della gente ... la casa, la famiglia, il benessere, la soddisfazione, il lavoro ... centrali, vitali...

Senza dubbio, però si tratta di aspetti parecchio soggettivi; ciò che io magari posso ritenere benessere soddisfacente a un altro (o anche a me stesso, dopo opportuna educazione) può apparire come benessere scarso o addirittura malessere.
Il "meccanismo" cui mi riferisco è appunto quel perverso insieme di fattori che gradualmente ha provocato una forzatura ed una distorsione dei concetti, con conseguente sorta di allucinazione collettiva via via trasmessa da una parrocchia all'altra (economia, politica, cultura, famiglia ecc.), grazie alla quale abbiamo cominciato a ritenere del tutto accettabile (prima) e addirittura sacrosanto (poi) soddisfare i suddetti "bisogni" senza fare i conti con l'oste, senza preoccuparci della coerenza e della sostenibilità (non solo economica) nel medio e lungo periodo, ad esempio appunto convincendoci che comprare e pagare (il cellulare e la macchina ma anche i pensionamenti giovanili, i posti di lavoro variamente elargiti, l'edilizia sfrenata, lo "sviluppo" sempiterno...) potessero essere azioni disgiunte, indipendenti o addirittura che si potesse fare la prima tergiversando poi all'infinito e impunemente sulla seconda.

...la maggioranza della popolazione ha sempre chiesto pace e benessere e quindi cose positive ... che in larga misura ... sono state in linea di massima ottenute da una maggioranza dei cittadini...

Senz'altro, però bisogna vedere (A) come sono state ottenute e (B) quanto concrete e solide esse sono.

I cittadini chiedono pace e benessere "reali", non fittizi. Credo.
Credo anche, quindi, che i cittadini abbiano il compito di verificare che quanto hanno chiesto venga ottenuto in maniera corretta e non truffaldina.
Se io ti chiedo meno sprechi e corruzioni e più pace e benessere e tu mi dai pace e benessere NON riducendo sprechi e corruzioni MA creando e alimentando sempre più un debito che di fatto si carica sulle MIE spalle molto più che sulle tue, mi stai di fatto prendendo in giro e IO STESSO mi prendo in giro facendo finta di non accorgermi del trucco.
La pace e il benessere così ottenuti sono finzione; al primo momento di difficoltà, come stiamo vedendo abbastanza bene, il bluff si rivela per quello che è. Il benessere si tramuta in un baleno in terrore e miseria nera (almeno stando a quanto si legge e si sente da più parti in questi giorni) e la pace si tramuta in immediate tensioni sociali cariche di ogni sorta di rancore e disprezzo.

Giustamente parlavi di "interpretazioni forzate". Proprio lì sta il punto, la differenza tra ad esempio un'economia equilibrata, non pirotecnica ma solida, fondata sui consumi e un'economia sfavillante fondata sugli sprechi e sulla loro "essenziale" costante crescita. Un buon motore usato in maniera tranquilla può vivere più a lungo del suo proprietario, mentre lo stesso identico buon motore, se adoperato in maniera "forzata", avrà vita molto più breve e dopo qualche eccitante emozione "sportiva" lascerà il proprietario a piedi.

...il discorso è complesso e ... non risolvibile con semplici ... atteggiamenti individuali dettati dal buon senso, dalla parsimonia, dalla moderazione, dall'intelligenza e dalla moralità...

Però se il buon senso, l'intelligenza, la razionalità ecc. mancano e non vengono coltivati a livello individuale, non vedo come potrebbero saltare fuori a livello collettivo, visto che fino a prova contraria la collettività è fatta di individui.
Insomma, non posso certo sperare che ci sia un po' di pulizia sulle strade se io per primo continuo a buttare cartacce dal finestrino oppure (per qualche mia convenienza) do il mio voto a chi butta cartacce dal finestrino.
Il discorso è senz'altro complesso e senz'altro non è risolvibile da me come singolo con il mio atteggiamento individuale, però secondo me NON può essere risolvibile neanche SENZA i singoli atteggiamenti individuali delle persone che compongono la collettività. Proprio per questo è così complesso e intriso di contraddizioni e ipocrisie.

...nessuno sostiene che vi siano strati o classi della popolazione "immacolati" o esenti dal "peccato originale"...

Non direi proprio. Nelle ultime settimane ho letto e sentito innumerevoli volte affermazioni più o meno esplicite in tal senso.

 

[keyone]

...il sistema si basa sui bisogni della gente ... la casa, la famiglia, il benessere, la soddisfazione, il lavoro ... centrali, vitali...

Senza dubbio, però si tratta di aspetti parecchio soggettivi; ciò che io magari posso ritenere benessere soddisfacente a un altro (o anche a me stesso, dopo opportuna educazione) può apparire come benessere scarso o addirittura malessere.
Il "meccanismo" cui mi riferisco è appunto quel perverso insieme di fattori che gradualmente ha provocato una forzatura ed una distorsione dei concetti, con conseguente sorta di allucinazione collettiva via via trasmessa da una parrocchia all'altra (economia, politica, cultura, famiglia ecc.), grazie alla quale abbiamo cominciato a ritenere del tutto accettabile (prima) e addirittura sacrosanto (poi) soddisfare i suddetti "bisogni" senza fare i conti con l'oste, senza preoccuparci della coerenza e della sostenibilità (non solo economica) nel medio e lungo periodo, ad esempio appunto convincendoci che comprare e pagare (il cellulare e la macchina ma anche i pensionamenti giovanili, i posti di lavoro variamente elargiti, l'edilizia sfrenata, lo "sviluppo" sempiterno...) potessero essere azioni disgiunte, indipendenti o addirittura che si potesse fare la prima tergiversando poi all'infinito e impunemente sulla seconda.

...la maggioranza della popolazione ha sempre chiesto pace e benessere e quindi cose positive ... che in larga misura ... sono state in linea di massima ottenute da una maggioranza dei cittadini...

Senz'altro, però bisogna vedere (A) come sono state ottenute e (B) quanto concrete e solide esse sono.

I cittadini chiedono pace e benessere "reali", non fittizi. Credo.
Credo anche, quindi, che i cittadini abbiano il compito di verificare che quanto hanno chiesto venga ottenuto in maniera corretta e non truffaldina.
Se io ti chiedo meno sprechi e corruzioni e più pace e benessere e tu mi dai pace e benessere NON riducendo sprechi e corruzioni MA creando e alimentando sempre più un debito che di fatto si carica sulle MIE spalle molto più che sulle tue, mi stai di fatto prendendo in giro e IO STESSO mi prendo in giro facendo finta di non accorgermi del trucco.
La pace e il benessere così ottenuti sono finzione; al primo momento di difficoltà, come stiamo vedendo abbastanza bene, il bluff si rivela per quello che è. Il benessere si tramuta in un baleno in terrore e miseria nera (almeno stando a quanto si legge e si sente da più parti in questi giorni) e la pace si tramuta in immediate tensioni sociali cariche di ogni sorta di rancore e disprezzo.

Giustamente parlavi di "interpretazioni forzate". Proprio lì sta il punto, la differenza tra ad esempio un'economia equilibrata, non pirotecnica ma solida, fondata sui consumi e un'economia sfavillante fondata sugli sprechi e sulla loro "essenziale" costante crescita. Un buon motore usato in maniera tranquilla può vivere più a lungo del suo proprietario, mentre lo stesso identico buon motore, se adoperato in maniera "forzata", avrà vita molto più breve e dopo qualche eccitante emozione "sportiva" lascerà il proprietario a piedi.

...il discorso è complesso e ... non risolvibile con semplici ... atteggiamenti individuali dettati dal buon senso, dalla parsimonia, dalla moderazione, dall'intelligenza e dalla moralità...

Però se il buon senso, l'intelligenza, la razionalità ecc. mancano e non vengono coltivati a livello individuale, non vedo come potrebbero saltare fuori a livello collettivo, visto che fino a prova contraria la collettività è fatta di individui.
Insomma, non posso certo sperare che ci sia un po' di pulizia sulle strade se io per primo continuo a buttare cartacce dal finestrino oppure (per qualche mia convenienza) do il mio voto a chi butta cartacce dal finestrino.
Il discorso è senz'altro complesso e senz'altro non è risolvibile da me come singolo con il mio atteggiamento individuale, però secondo me NON può essere risolvibile neanche SENZA i singoli atteggiamenti individuali delle persone che compongono la collettività. Proprio per questo è così complesso e intriso di contraddizioni e ipocrisie.

...nessuno sostiene che vi siano strati o classi della popolazione "immacolati" o esenti dal "peccato originale"...

Non direi proprio. Nelle ultime settimane ho letto e sentito innumerevoli volte affermazioni più o meno esplicite in tal senso.

Riassumendo questa lunga e a tratti interessante discussione direi che da una parte tu pensi che essendo la collettività costituita da individui, la mentalità di quest'ultimi sia completamente causa , nel bene e nel male, dell'andamento totale della società.
Invece io non credo vi sia una cinghia di trasmissione così diretta, in quanto fra individui e società vi è innegabile l'interposizione di istituzioni e imprese, enti , associazioni , confraternite ,classi sociali ecc ecc , radicate o -nell'ipotesi negative- incrostate nei secoli che influenzano il rapporto appunto fra le singole persone e la dimensione collettiva, negandone quella purezza teoretica che fa delle singole coscienze la somma della società.
In sostanza il potere, cosiccome noi lo conosciamo, è cosa ben diversa dalle singole volontà dei cittadini.
Questo flusso non funziona -qui hai ragione- a senso unico solo dall'alto -dal potere economico-politico , culturale , tecnologico ecc ecc. - verso il basso , ma vi è sicuramente all'azione -o all'immobilismo- del potere una reazione o una passività delle masse che in questa maniera , come dicevo prima si rendono in certa misura complici , oltrechè in molti casi vittime , del sistema.
Anche perchè non vi sono -e qui vi è un interesse preciso del potere di negarle sul nascere o di impedirne la formazione o di deviarne il corso- forme sociali che possano radunare le volontà singole dei cittadini e organizzarle in modo contrastante o comunque migliorativo del sistema dominante. E le volontà o i pensieri singoli senza struttura che li contenga e li coltivi cessano in breve tempo di essere tali , creando quella passività che tu vedi come colpevole.Saluti