Maleducazione alla guida: basta!

[Gunsite]

...in alcuni stati Usa è stato abolito l'obbligo dell'uso del casco...... son cavoli loro (è il bello della libertà) ... io sono abbastanza stufo delle ingerenze degli stati nella vita delle persone...

Senza dubbio è difficile stabilire quale sia il giusto limite oltre il quale lo stato non debba interferire con la libertà delle persone.
Se i medici di un pronto soccorso si rifiutassero di operare uno studente universitario coinvolto in un incidente con la moto e lo lasciassero quindi morire "perché non indossava il casco" credo che i suoi genitori, se anche fossero radicali amanti della libertà individuale, faticherebbero parecchio ad approvare.

Il fatto che tale limite sia difficile da stabilire non significa, però, che non si debba cercare di stabilirlo e rispettarlo senza scivolare in estremismi da un lato o dall'altro.
Questa dovrebbe essere una delle ragioni per cui ci sono dei parlamentari, che ricevono una paga di 20mila e più euro al mese: partorire leggi e regolamenti che nascano dal cervello e non da altre parti del corpo e che siano (o almeno provino ad essere) esenti da interessi o partigianerie di sorta.

abbiamo punti di vista diversi, tu statalista (i parlamentari...) io liberista. i medici sono pagati per fare una cosa se non la vogliono fare vadano da un altra parte. il casco crea problemi solo a chi lo indossa, o meglio non lo indossa, così come le cinture. Io le indosso, ma non perchè lo dice qualcun altro, ma perchè ritengo importante proteggermi, se uno vuole zuccare.....cavoli suoi. non fa male a nessuno

 

[stratoszero]

non si può assolutamente negare che la suddetta strupidata renderebbe senza alcun dubbio le auto più visibili e quindi sarebbe senza dubbio in grado di evitare qualche incidente e quindi, potenzialmente, di salvare qualcuno... e come si può definire strupidata una legge che salverebbe qualcuno?

Possono sembrare questioni diverse tra loro, ma in realtà è sempre la stessa mancanza di razionalità e senso della misura che si manifesta nei vari contesti: limiti locali sempre più bassi, linee continue ovunque, rotatorie inutili, sempre più fanali accesi e così via. Un pozzo inevitabilmente senza fondo. Si insegue il miraggio di una sicurezza "garantita" con la stessa... logica e con gli stessi risultati con cui il cocainomane insegue il miraggio di una costante (e quindi crescente) euforia.

Interessante il punto di vista sul metodo, ma non sono assolutamente d'accordo sul merito: le condizioni di velocità e di illuminazione nei centri cittadino non sono le stesse delle strade extraurbane.
A me è capitato di avere difficoltà, su strade extraurbane (magari per l'ombra degli alberi, per condizioni di elevata nuvolosità o semplicemente per l'avvicinarsi del tramonto), a scorgere da centinaia di metri vetture in avvicinamento a fari spenti, il che è necessario per valutare la possibilità di effettuare un sorpasso, mentre non ho mai avuto questo tipo di problemi in città. Un motivo ci sarà...
Nella vita reale, bisogna pur trovare il giusto equilibrio fra la filosofia e il pragmatismo.

 

[stratoszero]

abbiamo punti di vista diversi, tu statalista (i parlamentari...) io liberista. i medici sono pagati per fare una cosa se non la vogliono fare vadano da un altra parte. il casco crea problemi solo a chi lo indossa, o meglio non lo indossa, così come le cinture. Io le indosso, ma non perchè lo dice qualcun altro, ma perchè ritengo importante proteggermi, se uno vuole zuccare.....cavoli suoi. non fa male a nessuno

Caro liberista, chi sostiene le spese sanitarie ( e magari anche le pensioni di invalidità) per quelli che, liberamente, vogliono zuccare?

 

[Gunsite]

abbiamo punti di vista diversi, tu statalista (i parlamentari...) io liberista. i medici sono pagati per fare una cosa se non la vogliono fare vadano da un altra parte. il casco crea problemi solo a chi lo indossa, o meglio non lo indossa, così come le cinture. Io le indosso, ma non perchè lo dice qualcun altro, ma perchè ritengo importante proteggermi, se uno vuole zuccare.....cavoli suoi. non fa male a nessuno

Caro liberista, chi sostiene le spese sanitarie ( e magari anche le pensioni di invalidità) per quelli che, liberamente, vogliono zuccare?

assolutamente loro!!

 

[precis]

abbiamo punti di vista diversi, tu statalista (i parlamentari...) io liberista. i medici sono pagati per fare una cosa se non la vogliono fare vadano da un altra parte. il casco crea problemi solo a chi lo indossa, o meglio non lo indossa, così come le cinture. Io le indosso, ma non perchè lo dice qualcun altro, ma perchè ritengo importante proteggermi, se uno vuole zuccare.....cavoli suoi. non fa male a nessuno

Caro liberista, chi sostiene le spese sanitarie ( e magari anche le pensioni di invalidità) per quelli che, liberamente, vogliono zuccare?

assolutamente loro!!

Anche io e te.

 

[marimasse]

...tu statalista (i parlamentari...) io liberista... se uno vuole zuccare ... cavoli suoi. non fa male a nessuno...

É la prima volta che mi sento definire statalista, mi segnerò la data.
Comunque, in questo come in altri contesti, l'unica definizione con desinenza "ista" che mi piacerebbe meritare è "non estremista". Non so se e quanto riesca a meritarla, ma sinceramente ci provo.

Il non credo affatto che i parlamentari debbano legiferare maniacalmente su tutti i più piccoli aspetti della vita delle persone; dicevo appunto che con lo stratosferico stipendio che prendono dovrebbero, come minimo, agire in base ad un buon senso e ad una onestà e razionalità superiori alla media. Le fesserie dette o fatte dal comune cittadino (che, non va dimenticato, sono "gratuite") possono essere forse fonte di danno per qualcuno; le fesserie dette o fatte dal legislatore (alla modica tariffa di 20mila e più euro al mese) ricadono su milioni di persone.

Trovo molto sdrucciolevole, per quanto istintivamente attraente, anche l'idea secondo la quale se uno si fa male da solo (perché sale sulla pianta con la scala malferma e cade, perché fa un incidente guidando senza casco o cintura o affrontando una curva in maniera sconsiderata o pensando che le gomme termiche sul ghiaccio lo rendano immune alle leggi della fisica o anche perché a forza di mangiare o bere o fumare sviluppa qualche grave cronica patologia...) sono affari suoi, perché deve essere lasciato libero di fare quello che vuole fintanto che non fa male a nessuno.
Tutto sta nel valutare con attenzione due aspetti:

• che cosa vogliamo intendere con il concetto di non fare male a nessunochi paga le spese relative alle cure di chi si infortuna o si ammala

Se io nel mio giardino, spontaneamente, faccio l'equilibrista sul filo a 3 metri da terra sopra il porfido e cado e mi rompo la schiena e devo essere sottoposto ad una delicata operazione per poter tornare in piedi e poi devo seguire costose terapie riabilitative per tornare a camminare decentemente e pago in prima persona tutto ciò, allora si potrebbe effettivamente dire, appunto, che con la mia incoscienza non ho fatto male a nessuno. Anzi, secondo la logica odierna sarei anche da premiare, avendo creato lavoro per medici, infermieri, produttori e venditori di protesi ecc.
Se invece io non posso o non voglio pagare e vengo a chiedere a te, definendoti "fortunato" perché hai la schiena intera, i quattrini per l'operazione e le terapie e le visite, allora il discorso cambia, credo. Oppure tu, in nome del liberismo, me li daresti volentieri? Attenzione, perché con la stessa logica qualcun altro ti potrebbe chiedere soldi per curare i malanni che gli sono "imprevedibilmente" venuti dopo 30anni di 20sigarette al giorno e così via. Chi di noi può definirsi totalmente privo di responsabilità in relazione agli acciacchi che gli capitano col passare degli anni?

Cambiamo prospettiva: nel caso in cui a rompersi la schiena per imprudenza fosse tuo fratello o tua moglie o tuo figlio e in famiglia non ci fossero le svariate decine di migliaia di euro necessarie per le cure, accetteresti di buon grado, in nome del liberismo, che il tuo parente venisse lasciato morire o rimanesse invalido a vita?

Anche qui, insomma, non è affatto facile trovare un compromesso equilibrato il liberismo selvaggio (nessun divieto, nessun obbligo) e il suo esatto contrario (obblighi e divieti sempre più capillari e isterici). La cosa che mi rattrista assai è constatare che poco o nulla si fa per cercare davvero quel compromesso, preferendo di gran lunga scivolare verso uno dei due estremismi.

 

[marimasse]

...A me è capitato di avere difficoltà, su strade extraurbane (magari per l'ombra degli alberi, per condizioni di elevata nuvolosità o semplicemente per l'avvicinarsi del tramonto), a scorgere da centinaia di metri vetture in avvicinamento a fari spenti, il che è necessario per valutare la possibilità di effettuare un sorpasso...

Immagino che in quei casi, nel dubbio, tu abbia evitato di intraprendere il sorpasso. O no?
Il che è un lampante esempio di quel buon senso che ormai si va estinguendo. Se non sono certo di poter sorpassare in sicurezza, non sorpasso. Valutare tale certezza in base alla presenza o meno di luci non è buon senso ma gioco d'azzardo, per la semplice ragione che l'assenza di luci in nessun caso può garantire, per mille possibili validissime ragioni, l'assenza di ostacoli o veicoli.

Tanto tempo fa, nel secolo scorso, si insegnava a guardare bene prima di sorpassare e di sorpassare solo se si era certi che la strada fosse libera; oggi invece sempre più persone si sentono autorizzate a lanciarsi nel sorpasso solo per il fatto di non vedere luci in senso contrario e, paradossalmente, se poi rischiano l'incidente attribuiscono la responsabilità del pericolo non alla propria imprudenza ma al "criminale" che in pieno giorno viaggiava con i fanali notturni spenti. A me tutto ciò non sembra affatto un "miglioramento" della cultura stradale e della relativa sicurezza o un aumento del buon senso, anzi.

...bisogna pur trovare il giusto equilibrio fra la filosofia e il pragmatismo.

Più che alla filosofia, io penso alla logica, la razionalità, la coerenza, che del pragmatismo ho sempre considerato non nemiche ma piuttosto ingredienti basilari.

 

[Gunsite]

...tu statalista (i parlamentari...) io liberista... se uno vuole zuccare ... cavoli suoi. non fa male a nessuno...

É la prima volta che mi sento definire statalista, mi segnerò la data.
Comunque, in questo come in altri contesti, l'unica definizione con desinenza "ista" che mi piacerebbe meritare è "non estremista". Non so se e quanto riesca a meritarla, ma sinceramente ci provo.

Il non credo affatto che i parlamentari debbano legiferare maniacalmente su tutti i più piccoli aspetti della vita delle persone; dicevo appunto che con lo stratosferico stipendio che prendono dovrebbero, come minimo, agire in base ad un buon senso e ad una onestà e razionalità superiori alla media. Le fesserie dette o fatte dal comune cittadino (che, non va dimenticato, sono "gratuite") possono essere forse fonte di danno per qualcuno; le fesserie dette o fatte dal legislatore (alla modica tariffa di 20mila e più euro al mese) ricadono su milioni di persone.

Trovo molto sdrucciolevole, per quanto istintivamente attraente, anche l'idea secondo la quale se uno si fa male da solo (perché sale sulla pianta con la scala malferma e cade, perché fa un incidente guidando senza casco o cintura o affrontando una curva in maniera sconsiderata o pensando che le gomme termiche sul ghiaccio lo rendano immune alle leggi della fisica o anche perché a forza di mangiare o bere o fumare sviluppa qualche grave cronica patologia...) sono affari suoi, perché deve essere lasciato libero di fare quello che vuole fintanto che non fa male a nessuno.
Tutto sta nel valutare con attenzione due aspetti:

• che cosa vogliamo intendere con il concetto di non fare male a nessunochi paga le spese relative alle cure di chi si infortuna o si ammala

Se io nel mio giardino, spontaneamente, faccio l'equilibrista sul filo a 3 metri da terra sopra il porfido e cado e mi rompo la schiena e devo essere sottoposto ad una delicata operazione per poter tornare in piedi e poi devo seguire costose terapie riabilitative per tornare a camminare decentemente e pago in prima persona tutto ciò, allora si potrebbe effettivamente dire, appunto, che con la mia incoscienza non ho fatto male a nessuno. Anzi, secondo la logica odierna sarei anche da premiare, avendo creato lavoro per medici, infermieri, produttori e venditori di protesi ecc.
Se invece io non posso o non voglio pagare e vengo a chiedere a te, definendoti "fortunato" perché hai la schiena intera, i quattrini per l'operazione e le terapie e le visite, allora il discorso cambia, credo. Oppure tu, in nome del liberismo, me li daresti volentieri? Attenzione, perché con la stessa logica qualcun altro ti potrebbe chiedere soldi per curare i malanni che gli sono "imprevedibilmente" venuti dopo 30anni di 20sigarette al giorno e così via. Chi di noi può definirsi totalmente privo di responsabilità in relazione agli acciacchi che gli capitano col passare degli anni?

Cambiamo prospettiva: nel caso in cui a rompersi la schiena per imprudenza fosse tuo fratello o tua moglie o tuo figlio e in famiglia non ci fossero le svariate decine di migliaia di euro necessarie per le cure, accetteresti di buon grado, in nome del liberismo, che il tuo parente venisse lasciato morire o rimanesse invalido a vita?

Anche qui, insomma, non è affatto facile trovare un compromesso equilibrato il liberismo selvaggio (nessun divieto, nessun obbligo) e il suo esatto contrario (obblighi e divieti sempre più capillari e isterici). La cosa che mi rattrista assai è constatare che poco o nulla si fa per cercare davvero quel compromesso, preferendo di gran lunga scivolare verso uno dei due estremismi.

guarda che il mio "statalista" non era offensivo, ma sono e resto convinto che le persone devono avere la massima libertà che deve finire solo quando incontra quella di un altro individuo. se vado senza casco o senza cinture credo si difficilissimo che provochi problemi ad altri (almeno non direttamente correlabili alla mancanza del casco). per le spese mediche....no no ti lascio morire (è una balla anche quella che ti lasciano per strada in Usa, messa in giro ad arte da chi li odia) però poi se non hai una assicurazione ti mando il conto a casa e avrai una bella ipoteca finchè non saldi tutto. non sopporto i padri padroni, l'uomo deve essere libero ma responsabile delle proprie azioni. negli Usa ad esempio si possono modificare le auto a piacere (di solito) ma se fai michiate e fai un incidente a causa di modifiche maldestre poi paghi eccome se paghi......sia civilmente che penalmente.
quindi libertà ma responsabilità (soggettiva non oggettiva )

 

[stratoszero]

abbiamo punti di vista diversi, tu statalista (i parlamentari...) io liberista. i medici sono pagati per fare una cosa se non la vogliono fare vadano da un altra parte. il casco crea problemi solo a chi lo indossa, o meglio non lo indossa, così come le cinture. Io le indosso, ma non perchè lo dice qualcun altro, ma perchè ritengo importante proteggermi, se uno vuole zuccare.....cavoli suoi. non fa male a nessuno

Caro liberista, chi sostiene le spese sanitarie ( e magari anche le pensioni di invalidità) per quelli che, liberamente, vogliono zuccare?

assolutamente loro!!

Se è così, ne possiamo parlare...

 

[stratoszero]

...A me è capitato di avere difficoltà, su strade extraurbane (magari per l'ombra degli alberi, per condizioni di elevata nuvolosità o semplicemente per l'avvicinarsi del tramonto), a scorgere da centinaia di metri vetture in avvicinamento a fari spenti, il che è necessario per valutare la possibilità di effettuare un sorpasso...

Immagino che in quei casi, nel dubbio, tu abbia evitato di intraprendere il sorpasso. O no?
Il che è un lampante esempio di quel buon senso che ormai si va estinguendo.

Noto con ammirazione che sei in grado di fare le domande e di dare anche le risposte al posto degli altri. A questo punto, mi ritiro in buon ordine per non disturbare il monologo...

...
bisogna pur trovare il giusto equilibrio fra la filosofia e il pragmatismo.

Più che alla filosofia, io penso alla logica, la razionalità, la coerenza, che del pragmatismo ho sempre considerato non nemiche ma piuttosto ingredienti basilari.

Da quando la logica e la razionalità non fanno parte della filosofia???
:shock:

 

[marimasse]

...il mio "statalista" non era offensivo...

Non l'avevo preso infatti come un'offesa (perché mai?), ma continua ad essere stata la prima volta che mi sono sentito definire in tal modo.

... non ti lascio morire ... però poi se non hai una assicurazione ti mando il conto a casa e avrai una bella ipoteca finché non saldi tutto...

Proprio qui, come dicevo, penso stia il punto debole della questione, perché credo che una tale affermazione sia molto più facile da pronunciare che da mettere sistematicamente ed equamente in pratica. Anche perché non so fino a che punto sia umanamente giusto considerare una persona colpevole di un infortunio o di una malattia che colpisce non terzi ma la persona stessa e quindi "fargliela pagare". Se uno si ritrova in carrozzella dopo un infortunio oppure si ritrova ammalato cronicamente e più o meno gravemente perché ha per anni troppo fumato o bevuto o mangiato ecc. a seguito della propria imprudenza o anche di comportamento consapevolmente scellerato (e dove sta l'esatto confine tra l'imprudenza, l'ingenuità, l'inconsapevolezza e la colpevole scelleratezza? chi lo stabilisce? coloro che sono in ottima salute o gli infortunati o ammalati?), mi sembra che la sua condizione sia già di per sé una bella "punizione".

Senza contare il fatto che quella dell'ipoteca è un'ipotesi applicabile soltanto a quelle persone che di fatto posseggono qualche cosa che può essere ipotecato...

 

[marimasse]

Noto con ammirazione che sei in grado di fare le domande e di dare anche le risposte al posto degli altri...

Noti male assai.
Io ho fatto un'ipotesi ("Immagino che...") e ti ho chiesto ("O no?...") conferma o meno della sua correttezza. Se la mia ipotesi è sbagliata, ne prendo atto ed eventualmente, se mi spieghi dove stava l'errore, la correggo di conseguenza.

...Da quando la logica e la razionalità non fanno parte della filosofia???

Da quando la logica e la razionalità sono estranee al pragmatismo?
Se poi vogliamo fare i pignoli, allora si potrebbe dire che forse non ha molto senso, dialetticamente, contrapporre il pragmatismo, considerato da molti una particolare corrente della filosofia, alla filosofia stessa. Dal momento che tu hai proposto tale contrapposizione e che mi pareva di aver capito in quale senso tu la intendessi, ho risposto sottolineando alcuni aspetti che del pragmatismo sono a mio parere essenziali.

 

[Thegirin]

...il mio "statalista" non era offensivo...

Non l'avevo preso infatti come un'offesa (perché mai?), ma continua ad essere stata la prima volta che mi sono sentito definire in tal modo.

... non ti lascio morire ... però poi se non hai una assicurazione ti mando il conto a casa e avrai una bella ipoteca finché non saldi tutto...

Proprio qui, come dicevo, penso stia il punto debole della questione, perché credo che una tale affermazione sia molto più facile da pronunciare che da mettere sistematicamente ed equamente in pratica. Anche perché non so fino a che punto sia umanamente giusto considerare una persona colpevole di un infortunio o di una malattia che colpisce non terzi ma la persona stessa e quindi "fargliela pagare". Se uno si ritrova in carrozzella dopo un infortunio oppure si ritrova ammalato cronicamente e più o meno gravemente perché ha per anni troppo fumato o bevuto o mangiato ecc. a seguito della propria imprudenza o anche di comportamento consapevolmente scellerato (e dove sta l'esatto confine tra l'imprudenza, l'ingenuità, l'inconsapevolezza e la colpevole scelleratezza? chi lo stabilisce? coloro che sono in ottima salute o gli infortunati o ammalati?), mi sembra che la sua condizione sia già di per sé una bella "punizione".

Senza contare il fatto che quella dell'ipoteca è un'ipotesi applicabile soltanto a quelle persone che di fatto posseggono qualche cosa che può essere ipotecato...

Questo è un dilemma etico: devo punire chi adotta stili di vita scorretti, facendogli pagare di più l0'assistenza sanitaria (o non fornendogliela)?
Tu fumi, allora se ti viene il cancro ai polmoni ti arrangi. Bevi troppo e ti viene la cirrosi epatica, idem.
Facciamo però nu esempio: mio padre fumava molto ma era un bevitore e mangiatore molto moderato, se gli viene n'infartuo, dove lo classifichiamo, fra i virtuosi o fra gli scellerati? Io preferisco la copertura totale e pubblica.

 

[precis]

...il mio "statalista" non era offensivo...

Non l'avevo preso infatti come un'offesa (perché mai?), ma continua ad essere stata la prima volta che mi sono sentito definire in tal modo.

... non ti lascio morire ... però poi se non hai una assicurazione ti mando il conto a casa e avrai una bella ipoteca finché non saldi tutto...

Proprio qui, come dicevo, penso stia il punto debole della questione, perché credo che una tale affermazione sia molto più facile da pronunciare che da mettere sistematicamente ed equamente in pratica. Anche perché non so fino a che punto sia umanamente giusto considerare una persona colpevole di un infortunio o di una malattia che colpisce non terzi ma la persona stessa e quindi "fargliela pagare". Se uno si ritrova in carrozzella dopo un infortunio oppure si ritrova ammalato cronicamente e più o meno gravemente perché ha per anni troppo fumato o bevuto o mangiato ecc. a seguito della propria imprudenza o anche di comportamento consapevolmente scellerato (e dove sta l'esatto confine tra l'imprudenza, l'ingenuità, l'inconsapevolezza e la colpevole scelleratezza? chi lo stabilisce? coloro che sono in ottima salute o gli infortunati o ammalati?), mi sembra che la sua condizione sia già di per sé una bella "punizione".

Senza contare il fatto che quella dell'ipoteca è un'ipotesi applicabile soltanto a quelle persone che di fatto posseggono qualche cosa che può essere ipotecato...

Questo è un dilemma etico: devo punire chi adotta stili di vita scorretti, facendogli pagare di più l0'assistenza sanitaria (o non fornendogliela)?
Tu fumi, allora se ti viene il cancro ai polmoni ti arrangi. Bevi troppo e ti viene la cirrosi epatica, idem.
Facciamo però nu esempio: mio padre fumava molto ma era un bevitore e mangiatore molto moderato, se gli viene n'infartuo, dove lo classifichiamo, fra i virtuosi o fra gli scellerati? Io preferisco la copertura totale e pubblica.

Purtroppo (per loro) anche gli obesi sono già nel mirino (categoria che non invidio affatto, io sono l opposto), ma andando avanti così...

 

[99octane]

Dato che per lavoro percorro mediamente 200 km al giorno in diverse zone del nord italia, vorrei espriemere alcuni concetti relativi a quanto vedo in giro.

1) Non ne posso più di vedere xxxxxxxx al volante col telefonino all'orecchio. Ho stimato che basta osservare per 30 secondi nella corsia opposta per vedere una persona col cellulare in mano. Basta! Li vedi andare pianissimo, zigzagare, sono pericolosi e strafottrenti.
Ma è possibile che le nostre forze dell'ordine si dedichino solo alle macchinette mangiasoldi (autovelox)? Non è la velocità il problema, ma la distrazione!

Dillo a me che vado in moto....

2) I mozziconi di sigaretta. tutti i santi giorni trovo qualcuno che davanti a me getta il mozzicone dal finestrino. Propongo una multa di 1000 euro a questi incivili, soldi da utilizzare per riasfaltare le strade.

Dillo a me che vado in moto... spesso col casco aperto...

3) Le frecce. Esistono, anche se su alcune auto, specie i suv, forse sono optional. Nessuno che segnali lo spostamento di corsia con la freccia.

Sono esagerato secondo voi? e' così difficile comportarsi civilmente, rispettando il prossimo? :?

No. Il fatto che pretendere IL MINIMO possa essere considerato "esagerato" la dice lunga su in che paese di m... viviamo.