Limiti autostradali in Germania

[zinzanbr_]

La tecnica dei camionisti, ossia velocità relativamente bassa ma costante, consente ottimi tempi di percorrenza, un'andatura più rilassata e pure un certo risparmio.

saluti

Vero...in.una vecchia serie di Top Gear fecero una prova mi pare Londra-Glasgow con un treno A VAPORE (V msx sui 70-80 kmh) contro una spiderina classica inglese (una jaguar mi pare)....ebbene nonostante la distanza fosse più o meno simile, nonostante tenesse i 115 kmh in autostrada,.la Jaguar ha perso di parecchio (vero anche che si è fermata per guasti veri o simulati...ebollizione radiatore, tappo benzina bloccato ecc)

In autostrada credo che la.velocità ideale sia sui 110 anche per lunghe tratte, magari fermandosi una volta in.meno (cosa possibilissima.visto che ci si.stressa molto meno).....

La cosa fondamentale per arrivare soddisfatti, secondo me, è non investire i soldi risparmiati in carburante nell'acquisto dei vari camogli, rustichella ecc

Può essere che si trattasse della sfida tra la locomotiva,l'auto e la moto più veloci dell'epoca?
Se ricordo bene Jeremy era l'addetto a spalare il carbone sulla locomotiva,james era al volante della jaguar e ovviamente a hammond era toccata la motocicletta col clima ideale,freddo e pioggia.

Però se è quella la sfida a vincere è stata la jaguar xk120,mentre la locomotiva 60163 tornado è arrivata seconda (clarkson era sfinito) e hammond invece credo non sia proprio arrivato per una rottura alla sua vincent black shadow.

Hai ragione, ho confuso l'esito con quello della sfida ambientata in Giappone :Gt-R vs treno proiettile che è finita praticamente parità ma è stata palesemente "truccata" (Hammond e May si sono persi, Jeremy ha iniziato a correre solo alla fine) per far vincere Jeremy con l'auto.

In quella sfida poi se a contare è davvero la soddisfazione la jaguar stravinse,james ne fu entusiasta,visto che gli altri due avevano affrontato dei viaggi d'inferno veramente ,uno congelato e l'altro affumicato
Io devo dire che faccio pochi viaggi in autostrada e quindi per me non conta il quarto d'ora in più o in meno ma che il viaggio sia gradevole e sicuro.
Cercare di tenere una velocità superiore significa automaticamente effettuare più sorpassi,quindi più cambi di corsia e possibili rischi.
Oltretutto il fatto che la regola di utilizzare la corsia libera più a destra non sia ancora stata recepita fa si che molto spesso sulla corsia di destra ci siano solo i camion,quindi io mi faccio tutto il viaggio tranquillo sui 100 effettuando solo di tanto in tanto qualche sorpasso dei mezzi pesanti.
Consumo poco viaggio sereno e lascio a chi vuole correre le preoccupazioni e le due corsie a sinistra.
Meglio loro?

 

[kasparov0701]

L'assenza di limiti, che ormai era diventata quasi una leggenda

Ma quando mai. Parliamo di circa metà della rete.
Della rete più estesa d'europa, circa 13k km.

è ovviamente un fattore di rischio in più.

Anche andare a 120 invece che a 80, o a 80 invece che a 30, implica maggiore rischio.
Anche permettere ai veicoli di muoversi invece che stare fermi implica un fattore di rischio in più.

Questa è solo una banale ovvietà, che non ci dice nulla sull'opportunità o meno dell'introduzione dei limiti, nè su dove sia sensato metterli.

Nessuna statistica ancorché addomesticata e nessun ragionamento sulla vera o presunta superiorità dei mezzi che circolano (e/o sulle doti di chi le guida, qualunque passaporto abbia) può smentire questa verità assoluta.

Al contrario, non saranno statistiche sparate a caso, senza fonte, senza definizione, senza nulla, come questa sul 25%, a smentire decenni di statistiche serie che mostrano come le autostrade tedesche senza limiti siano una rete viaria sicura.

Più sicura della nostra, o più sicura di quella Usa con i suoi limiti ridicoli fatti rigorosamente rispettare.

Anche essere costretti ad un'andatura nosiosa e monotona, con conseguenti distrazioni di ogni genere, è un fattore di rischio.

La Germania, con le sue migliaia di km a mostrare al mondo che i limiti autostradali sono generalmente solo una stupidaggine, e che le auto e le persone possono tranquillamente viaggiare in sicurezza a velocità superiori ai limiti nostrani, da fastidio ad un sacco di gente, ovviamente.

La libertà dà sempre fastidio.

 

[kasparov0701]

Io credo che il diritto che ogni automobilista ha non sta nel raggiungere un punto nel più nel minor tempo possibile, ma di raggiungerlo e soprattutto raggiungerlo nel modo più sicuro possibile.

No, tu non lo credi. Pensi di crederlo ma in realtà credi una cosa diversa.

Credi che si abbia diritto a raggiungere un punto in un tempo ragionevole con una sicurezza sufficientemente buona.

Se dicessi che imponendo un limite di 20 km/h in autostrada si avrebbe una maggior sicurezza (probabilmente nessuno o quasi morirebbe: potremmo azzerare o quasi la mortalità), ricadremmo perfettamente nella tua definizione, ma diresti che è una stupidaggine.

Quindi il tema sta nello stabilire dove stabilire queste soglie di ragionevolezza. Non sono a 130.
La Germania mostra che senza limiti la sicurezza non viene compromessa in modo apprezzabile, a patto di comportarsi da persone civili.

Il punto è chi bisogna guidare da persone civili, con auto civili, a qualsiasi velocità.
In itaglia invece il popolo bue pensa di poter fare qualsiasi porcata, purchè stia sotto i 100 km/h.
Questo è il risultato di anni di propaganda sulla velocità.

Ma la Germania è sempre lì a smentire queste teorie.
Per questo tutti gli amanti della propaganda gongolano sempre all'idea che vengano introdotti limiti permanenti ovunque.

Perchè non avremmo più la controprova delle stupidaggini che raccontano.

 

[bumper morgan]

vi racconto un fatto successo anni fa che ricordo ancora benissimo

autostrada senza limiti dalle parti di sindelfingen (produzione MB) dove i tester provano le auto sull'autostrada che corre da quelle parti.

Sette del mattino una signora viaggia a 100 kmh con in auto il figlio...ad un certo punto viene sorpassata da una MB a 250 kmh, lei si spaventa, perde il controllo, sbanda e muore.

Ecco...in strada non ci sei solo tu.
D'accordo è un caso limite ma.......

 

[ALGEPA]

Io credo che il diritto che ogni automobilista ha non sta nel raggiungere un punto nel più nel minor tempo possibile, ma di raggiungerlo e soprattutto raggiungerlo nel modo più sicuro possibile.

No, tu non lo credi. Pensi di crederlo ma in realtà credi una cosa diversa.

Credi che si abbia diritto a raggiungere un punto in un tempo ragionevole con una sicurezza sufficientemente buona.

Se dicessi che imponendo un limite di 20 km/h in autostrada si avrebbe una maggior sicurezza (probabilmente nessuno o quasi morirebbe: potremmo azzerare o quasi la mortalità), ricadremmo perfettamente nella tua definizione, ma diresti che è una stupidaggine.

Quindi il tema sta nello stabilire dove stabilire queste soglie di ragionevolezza. Non sono a 130.
La Germania mostra che senza limiti la sicurezza non viene compromessa in modo apprezzabile, a patto di comportarsi da persone civili.

Il punto è chi bisogna guidare da persone civili, con auto civili, a qualsiasi velocità.
In itaglia invece il popolo bue pensa di poter fare qualsiasi porcata, purchè stia sotto i 100 km/h.
Questo è il risultato di anni di propaganda sulla velocità.

Ma la Germania è sempre lì a smentire queste teorie.
Per questo tutti gli amanti della propaganda gongolano sempre all'idea che vengano introdotti limiti permanenti ovunque.

Perchè non avremmo più la controprova delle stupidaggini che raccontano.

personalmente non mi limito ai limiti di velocità,scusa il gioco di parole, perchè proprio per quello che dici tu ci sono poi anche altri comportamenti errati che possono mettere in pericolo la propria incolumità e quella altrui anche rispettando i limiti di velocità. Quindi per quanto mi riguarda non faccio una battaglia a senso unico sui limiti di velocità credendo che questi risolvano i problemi.
Però mi sento anche di dire che considerando non tanto il livello medio di chi si mette alla guida, che per me è quasi pari a zero (in italia e ovunque) ma soprattutto la testa che ci si mette quando si guida e anche qui siamo vicini allo zero, e considerando che la guida non è una professione come ad esempio essere un pilota di aerei per me permettere di non avere limiti o avere limiti alti è assieme ad altri fattori un elemento di pericolo.
Nel momento in cui ad esempio si rendono obbligatori i corsi di guida sicura allora potrei anche pensare ad un aumento dei limiti, ma attualmente per quanto mi riguarda no.

 

[yakanet]

non conosco le autobahn ma ricordo bene alcuni vecchi post dove c'erano fior di utenti che difendevano a spada tratta le autostrade tedesche senza limiti come se fosse la manna dal cielo...poi magari eran anni che non ci mettevan pneumatico o non c'erano mai stati...

altri che raccontavano freschi passaggi e narravano di manti stradali urendi e pericolosi..

io nn ci ho mai messo piede ma credo che piu' che i limiti siano le persone a dover fare attenzione ..la' e ovunque , xche' se vado a 180 o 200 o oltre e mi esce il genio senza freccia bello come il sole a 100 senza guardare sono volatili x diabetici
qui poi in italia non oso immaginare cosa potrebbe succedere visto che i controlli son pari a zero e la gente crede di circolare da sola in una bolla isolata dal mondo

 

[PriusDriver]

Il problema non è tanto la velocità in sé, quanto la differenza di velocità tra i veicoli sulla strada.
Se io vado a 250 su un'autostrada deserta non corro grossi pericoli, ma se vado a 250 su un'autostrada su cui circolano il camion che va a 80, l'utilitaria che va a 120, l'auto con roulotte ecc ecc, ecco che divento un pericolo per gli altri e per me stesso.
Perché -ovviamente- più aumenta la differenza di velocità meno tempo si ha per reagire alle condizioni del traffico, tipo camion che esce per sorpassare, auto che inchioda davanti ecc...
Uno può avere riflessi da pilota di formula 1 e i freni migliori, ma se lo spazio tra sé e l'imprevisto è inferiore a quello necessario per azzerare il divario di velocità si va a sbattere, c'è poco da fare.
I limiti di velocità autostradali servono a ridurre il divario di velocità tra i veicoli. E' questo che fa aumentare la sicurezza.

 

[fabiologgia]

Se dicessi che imponendo un limite di 20 km/h in autostrada si avrebbe una maggior sicurezza (probabilmente nessuno o quasi morirebbe: potremmo azzerare o quasi la mortalità), ricadremmo perfettamente nella tua definizione, ma diresti che è una stupidaggine.

Quindi il tema sta nello stabilire dove stabilire queste soglie di ragionevolezza. Non sono a 130.

Sul fatto che il tema sia nello stabilire con ragionevolezza e partendo da dati oggettivi e misurabili dove sia necessario imporre un limite e quale sia il limite adatto siamo d'accordo.
Sul fatto che il limite "non sia 130" tout court invece no. Ci saranno zone dove può essere anche a 150 km/h come zone in cui è opportuno limitare a 100 o 110 km/h.
Ma un limite ci deve essere perchè la libertà è una cosa, il lasciare la sicurezza al libero arbitrio è un'altra cosa.

La Germania mostra che senza limiti la sicurezza non viene compromessa in modo apprezzabile, a patto di comportarsi da persone civili.

Falso. L'hanno "scoperto" proprio loro (perchè solo da loro esistono zone senza limiti) che nelle zone senza limiti la mortalità aumenta del 25%. Il 25% a me non pare affatto un valore "non apprezzabile", ben al contrario, parlando di vite umane mi pare un valore elevatissimo tal da chiedersi come mai non se ne erano accorti sinora.
E NON è un caso che la Germania sia l'unico Paese al mondo dove esiste l'autostrada senza limiti. Mettendola sul piano della libertà e del liberismo spinto, ti ricordo che gli Stati Uniti da questo punto di vista sono i più draconiani che esistano, nonostante le distanze enormi, le autostrade immense e le auto che si ritrovano.

Il punto è chi bisogna guidare da persone civili, con auto civili, a qualsiasi velocità.

Ovvio e sacrosanto. Peccato che il concetto di civiltà sia soggettivo e quindi una regola, ragionata, sensata, applicabile e tutto quel che vogliamo, comunque serve.

In itaglia invece il popolo bue pensa di poter fare qualsiasi porcata, purchè stia sotto i 100 km/h.
Questo è il risultato di anni di propaganda sulla velocità.

Ovunque nel mondo, non solo in Itaglia. Hai ragione se dici che la velocità non è l'unico problema che abbiamo sulle strade, non ne hai se la escludi dalla lista dei problemi. In Itaglia come ovunque.

Ma la Germania è sempre lì a smentire queste teorie.
Per questo tutti gli amanti della propaganda gongolano sempre all'idea che vengano introdotti limiti permanenti ovunque.

Falso. Leggi sopra e nella prima pagina. Proprio loro si stanno accorgendo dell'errore e stanno cercando di correggerlo. Per decenni si sono dati arie da paese ultraliberale perchè loro avevano le BMW, le Mercedes e le Audi e gli altri poveracci andavano in giro con le Uno 45 o con le Clio, adesso si sono resi conto che al di là di quello i tratti di autostrada "no limits" sono diventati la valvola di sfogo degli stranieri frustrati (se riesci a leggere le targhe delle auto che ti superano oltre i 200 km/h sono pressoché tutte straniere, soprattutto svizzeri ed est-europei.

Perchè non avremmo più la controprova delle stupidaggini che raccontano.

Esatto. Perchè non erano stupidaggini.

Saluti

 

[RobyTs67]

25 % sembra un enormita,ma va contestualizzata.
Nelle autostrade tedesche l'indice di incidentalita e uno dei piu bassi d'europa,mi pare si parli del 2,6 % di tutta la rete stradale tedesca.Se la rapportiamo al 4 % abbondante che abbiamo in italia questo mi sa molto di terrorismo mediatico.

 

[zinzanbr_]

Il problema non è tanto la velocità in sé, quanto la differenza di velocità tra i veicoli sulla strada.
Se io vado a 250 su un'autostrada deserta non corro grossi pericoli, ma se vado a 250 su un'autostrada su cui circolano il camion che va a 80, l'utilitaria che va a 120, l'auto con roulotte ecc ecc, ecco che divento un pericolo per gli altri e per me stesso.
Perché -ovviamente- più aumenta la differenza di velocità meno tempo si ha per reagire alle condizioni del traffico, tipo camion che esce per sorpassare, auto che inchioda davanti ecc...
Uno può avere riflessi da pilota di formula 1 e i freni migliori, ma se lo spazio tra sé e l'imprevisto è inferiore a quello necessario per azzerare il divario di velocità si va a sbattere, c'è poco da fare.
I limiti di velocità autostradali servono a ridurre il divario di velocità tra i veicoli. E' questo che fa aumentare la sicurezza.

Però estremizzando questo ragionamento si potrebbe dire che andando tutti a 180 la sicurezza sarebbe maggiore che viaggiando ognuno alla velocità che preferisce.
Il fatto che ci sia poca differenza di velocità tra i veicoli secondo me si traduce in sicurezza solo se tale velocità non è eccessiva ed è alla portata di tutti i veicoli.
Infatti la differenza di velocità è dovuta non solo alla volontà del guidatore ma anche alla oggettiva differenza tra i veicoli,io ho un'utilitaria e quindi per me certe velocità sono precluse se cercassi di tenere l'andatura dei macchinoni che sfrecciano a 160 non farei che creare pericolo per me e per gli altri.
Per forza di cose sono le vetture più potenti che si devono adeguare all'andatura degli altri veicoli,altrimenti diciamo che in autostrada possono accedere solo le auto con almeno 150 cv perchè quelle più lente creano pericolo e buonanotte.
Alcuni poi sembrano sostenere che le manovre azzardate siano opera solo dei guidatori più lenti che si buttano a sinistra sbarrando la strada a chi sopraggiunge veloce.
Mi sembra un'idea fantasiosa,in primis perchè prima di sorpassare bisognerebbe guardare nello specchietto se sopraggiungono altre vetture o la corsia a sinistra è libera,ho usato il condizionale apposta perchè pochi a prescindere da cosa guidano e a che velocità lo fanno,e poi perchè una vettura che viaggia a 100-110 sulle autostrade italiane,dove il limite di 130 sembra più un limite minimo che un limite massimo,effettua pochissimi sorpassi e generalmente non utilizza nemmeno la corsia più a sinistra ma quella centrale.
Il problema vero secondo me non è la velocità o la differenza di velocità ma il grado di responsabilità dei guidatori,molto basso secondo me.
Finchè non miglioriamo sotto l'aspetto della disciplina i limiti serviranno sempre e non ci si potrà affidare al buon senso dei guidatori.

 

[fabiologgia]

25 % sembra un enormita,ma va contestualizzata.
Nelle autostrade tedesche l'indice di incidentalita e uno dei piu bassi d'europa,mi pare si parli del 2,6 % di tutta la rete stradale tedesca.Se la rapportiamo al 4 % abbondante che abbiamo in italia questo mi sa molto di terrorismo mediatico.

Aspetta, non hanno hanno scritto che la mortalità è del 25% (che sarebbe follia pura, giusto nei Lager......) ma he è superiore del 25% a quella dei tratti con limiti. Ergo, se la media generale è del 2,6, nei tratti senza limiti sarà del 3% circa. E' un valore inferiore a quello italiano ma che comunque evidenzia che la situazione più sicura è quella CON i limiti.
E faccio notare che i limiti, dove ci sono e a parte casi particolari, sono normalmente di 130 km/h, esattamente come in Italia.

Saluti

 

[PriusDriver]

Il fatto che ci sia poca differenza di velocità tra i veicoli secondo me si traduce in sicurezza solo se tale velocità non è eccessiva ed è alla portata di tutti i veicoli.
...
Alcuni poi sembrano sostenere che le manovre azzardate siano opera solo dei guidatori più lenti che si buttano a sinistra sbarrando la strada a chi sopraggiunge veloce.
Mi sembra un'idea fantasiosa,in primis perchè prima di sorpassare bisognerebbe guardare nello specchietto se sopraggiungono altre vetture

Ovviamente. Proprio perché la tipologia dei veicoli circolanti è così varia il limite deve essere sensato. 180 km/h NON è un limite sensato.
Se il divario di velocità è molto alto è difficile valutare la distanza del veicolo sopraggiungente, nello specchietto appare lontano e allora uno esce per soprassare, ma invece in un attimo è lì...
Anche per questo bisogna contenere il divario di velocità tra i veicoli in autostrada.

 

[ALGEPA]

facciamo una piccola considerazione... guardate le mans quando in pista si incontrano vetture di due categorie differenti..chi ha esperienza di pista e di gare di durata dove spesso o per differenza di mezzi o per differenza di strategia le velocità sono molto differenti sa che è un momento molto delicato in cui si deve avere un attenzione massima alla situazione e di solito nei briefing ci si concorda tra i piloti come comportarsi, in strada invece vogliamo credere che su di un autostrada a 2 corsie con magari traffico sostenuto sia gestibile, da persone spesso impreparate, la situazione in cui un veicolo viaggia a 120 ed un altro magari a 170...per me è una situazione che non deve esistere perchè foriera di problemi... mia personale considerazione

 

[zinzanbr_]

Il fatto che ci sia poca differenza di velocità tra i veicoli secondo me si traduce in sicurezza solo se tale velocità non è eccessiva ed è alla portata di tutti i veicoli.
...
Alcuni poi sembrano sostenere che le manovre azzardate siano opera solo dei guidatori più lenti che si buttano a sinistra sbarrando la strada a chi sopraggiunge veloce.
Mi sembra un'idea fantasiosa,in primis perchè prima di sorpassare bisognerebbe guardare nello specchietto se sopraggiungono altre vetture

Ovviamente. Proprio perché la tipologia dei veicoli circolanti è così varia il limite deve essere sensato. 180 km/h NON è un limite sensato.
Se il divario di velocità è molto alto è difficile valutare la distanza del veicolo sopraggiungente, nello specchietto appare lontano e allora uno esce per soprassare, ma invece in un attimo è lì...
Anche per questo bisogna contenere il divario di velocità tra i veicoli in autostrada.

Sempre che il guidatore guardi negli specchietti,io ne conosco diversi che quando gli capita di dover guidare una vettura non loro non aggiustano gli specchietti regolandoli per la propria statura.
Sintomo o di grande "educazione" perchè non vogliono che il proprietario debba poi ri sistemare gli specchietti una volta riavuta la vettura,o più probabilmente di grande superficialità,non li sistemano perchè tanto sono abituati a non usarli.
Io proprio perchè viaggio a velocità moderate se guardo negli specchietti vedo spesso vetture molto più veloci sopraggiungere,e devo dire che la mia auto ha specchietti piccoli dalla forma affusolata che non aiutano.
Nel dubbio piuttosto rinuncio al sorpasso perchè se ne vedono fin troppi che sembra quasi che attendano che la vettura che sopraggiunge gli sia addosso prima di cambiare corsia senza segnalare fregandosene altamente del pericolo che creano o non rendendosene proprio conto.

 

[Frankie71iceman]

[...] Mettendola sul piano della libertà e del liberismo spinto, ti ricordo che gli Stati Uniti da questo punto di vista sono i più draconiani che esistano, nonostante le distanze enormi, le autostrade immense e le auto che si ritrovano.

[...]

Adesso sì, ma fino a pochi anni fa in realtà c'erano anche in USA stati in cui le autostrade erano senza limiti (solo di giorno). Mi pare Texas, Nevada, forse Arizona..a quanto avevo letto su qualche trip report, non ricordo su che sito, contrariamente a quanto si possa pensare in realtà la polizia, in quegli stati (50% deserto..) è molto permissiva, specialmente con gli stranieri. Nel senso che prima di multarti/arrestarti/spararti direttamente (a seconda della gravità dell'infrazione) ti danno una specie di "cartellino giallo" (immagino che registrino la cosa nei loro database se poi ti ribeccano sono razzi tuoi..)

Tornando alle autobahn, l'episodio di Sindelfingen citato da qualcuno più sopra lo ricordavo un pò diverso: l'auto era una Porsche (anche Porsche ha la fabbrica a Stoccarda, comunque), in particolare una versione sperimentale della 911TurboS, molto potente e ancora da mettere bene a punto, il collaudatore (morto anni dopo in un altro incidente, sempre con una Porsche da provare) era noto per essere un pò una testa calda, e pioveva. Insomma, nel quadro generale, il fatto che ci fosse o meno un limite rileva abbastanza poco, direi che la combinazione "auto potentissima con assetto approssimativo", "strada aperta" e "pioggia" sarebbe già stato un buon motivo per evitare di tirare a fondo.

Qualcuno diceva anche delle "pessime condizioni" del fondo stradale su molte autobahn: come chi le frequenta sa bene, spesso il fondo è fatto da "quadrotti" di cemento, che non sono il massimo del comfort, e spesso hanno i segni delle ruote dei camion "scavati" nella corsia di destra. Nel complesso però non credo siano messe peggio di quelle italiane o francesi...e andandoci a 200kmh (non dispongo di nulla di più veloce, purtroppo) non mi sono mai sentito particolarmente a rischio di nulla, non più di quanto non mi senta a 130. Certo devi stare ben attento e concentrato (ma direi sempre, in auto..), e non sorprenderti se dietro arriva la M5 sfanalante a 300 all'ora..il che capita nemmeno poi così raramente pure in Italia, se è per quello.