Limiti autostradali in Germania

[kasparov0701]

Il problema non è tanto la velocità in sé, quanto la differenza di velocità tra i veicoli sulla strada.
Se io vado a 250 su un'autostrada deserta non corro grossi pericoli, ma se vado a 250 su un'autostrada su cui circolano il camion che va a 80, l'utilitaria che va a 120, l'auto con roulotte ecc ecc, ecco che divento un pericolo per gli altri e per me stesso.
Perché -ovviamente- più aumenta la differenza di velocità meno tempo si ha per reagire alle condizioni del traffico, tipo camion che esce per sorpassare, auto che inchioda davanti ecc...
Uno può avere riflessi da pilota di formula 1 e i freni migliori, ma se lo spazio tra sé e l'imprevisto è inferiore a quello necessario per azzerare il divario di velocità si va a sbattere, c'è poco da fare.

Non è così, per il semplice motivo che andando più veloce aumenti la distanza di sicurezza.

Guidare in modo decente implica adeguare anche questa alla velocità.

Chi è andato in Germania sa un paio di cose:
-una è che la gente non esce totalmente a caso leggendo il tablet sul cruscotto.
-la seconda è che comunque esce. Quindi se vai veloce devi tenerne conto.
Ove ci sia traffico, e non ci sia una corsia libera di mezzo, ovviamente.

Il punto è sempre lo stesso: qualsiasi persona che guida decentemente adatta la velocità ed il comportamento alle condizioni, ma le ridicole limitazioni a prescindere sono ingiustificabili.

Non reggono nè sul piano logico nè sul piano statistico.

I limiti di velocità autostradali servono a ridurre il divario di velocità tra i veicoli. E' questo che fa aumentare la sicurezza.

Non è così.
I dati Usa lo mostrano molto chiaramente: velocità molto basse, fatte rispettare severamente; tutti vanno uguale, col cruise control.

Guarda un po', i dati sono molto peggiori di quelli tedeschi.

Come la mettiamo?

 

[kasparov0701]

Ma un limite ci deve essere perchè la libertà è una cosa, il lasciare la sicurezza al libero arbitrio è un'altra cosa.

Affermazione insensata sul piano logico, ed anche filosofico.
Ma non divaghiamo.

Falso. L'hanno "scoperto" proprio loro (perchè solo da loro esistono zone senza limiti) che nelle zone senza limiti la mortalità aumenta del 25%. Il 25% a me non pare affatto un valore "non apprezzabile", ben al contrario, parlando di vite umane mi pare un valore elevatissimo tal da chiedersi come mai non se ne erano accorti sinora.

Niente affatto.
Abbiamo solo un numero sparato a caso per fare propaganda.
Senza fonte, senza definizione, senza nulla.

Ripeto: non abbiamo neanche la DEFINIZIONE.

Tasso di mortalità vuol dire morti rispetto a qualcosa. Bene, rispetto a COSA?
Puoi anche avere un tasso di mortalità più alto per numero di incidenti, ad esempio, ma un diverso numero di incidenti.

Poi ci sono mille altre considerazioni statistiche da fare (campione temporale e spaziale preso? variabilità dei dati?), ma ovviamente senza fonte nè altro, ed in un paese di analfabeti in matematica ed in logica, sarebbero tempo perso.

I numeri sparati a caso senza fonte nè definizione sono NULLA.

E NON è un caso che la Germania sia l'unico Paese al mondo dove esiste l'autostrada senza limiti. Mettendola sul piano della libertà e del liberismo spinto, ti ricordo che gli Stati Uniti da questo punto di vista sono i più draconiani che esistano, nonostante le distanze enormi, le autostrade immense e le auto che si ritrovano.

Col bel risultato di avere numeri peggiori di quelli tedeschi.
Come la mettiamo?

Non è un caso? Certo, i politici cialtroni non sanno fare altro che vietare.

Per la cronaca, i limiti in itaglia sono comparsi come strumento di pura demagogia con la crisi petrolifera negli anni '70.

Ovunque nel mondo, non solo in Itaglia. Hai ragione se dici che la velocità non è l'unico problema che abbiamo sulle strade, non ne hai se la escludi dalla lista dei problemi. In Itaglia come ovunque.

La velocità non è, di per sè, un problema.
La velocità è un problema se eccessiva rispetto a qualche altro aspetto, come il traffico o le condizioni della strada.

Un essere umano deve SEMPRE adeguare la velocità, se non vuole correre rischi eccessivi.
Limiti così a prescindere non hanno senso.

In itaglia, però, si fa una cosa diversa: si dice che è tutto colpa della velocità (o della moda del momento), e si fa poco o niente per il resto.

Quindi si limita inutilmente chi non fa nulla di pericoloso, e si permette che gli incapaci ed i deficienti prosperino.

Non è un caso, ovviamente, se sotto ogni punto di vista l'itaglia è mezza fallita e la Germania prospera.

Falso. Leggi sopra e nella prima pagina. Proprio loro si stanno accorgendo dell'errore e stanno cercando di correggerlo.

Vero, invece. I numeri a caso non significano nulla.
E sono anni che leggo gente che gongola perchè "stanno mettendo i limiti".
Decenni di statistiche incoraggianti, intanto, sono lì a far bella mostra di sè.

Noi, con questa demagogia, abbiamo pure contribuito a distruggere l'industria dell'auto nostrana.

 

[kasparov0701]

25 % sembra un enormita,ma va contestualizzata.
Nelle autostrade tedesche l'indice di incidentalita e uno dei piu bassi d'europa,mi pare si parli del 2,6 % di tutta la rete stradale tedesca.Se la rapportiamo al 4 % abbondante che abbiamo in italia questo mi sa molto di terrorismo mediatico.

Infatti.

Si guardano bene dal fornirti fonte, definizione, e tutto su questo numero.
Sparano a caso. Propaganda.

 

[kasparov0701]

Il problema vero secondo me non è la velocità o la differenza di velocità ma il grado di responsabilità dei guidatori,molto basso secondo me.

Esattamente.

Finchè non miglioriamo sotto l'aspetto della disciplina i limiti serviranno sempre e non ci si potrà affidare al buon senso dei guidatori.

Non avrai mai buon senso e responsabilità se continui ad insistere solo sui limiti di velocità, e senza lasciare alcuna responsabilità.

 

[kasparov0701]

Aspetta, non hanno hanno scritto che la mortalità è del 25% (che sarebbe follia pura, giusto nei Lager......) ma he è superiore del 25% a quella dei tratti con limiti. Ergo, se la media generale è del 2,6, nei tratti senza limiti sarà del 3% circa. E' un valore inferiore a quello italiano ma che comunque evidenzia che la situazione più sicura è quella CON i limiti.

No, stai continuando a fornire numeri a caso, visto che quel 25% non sappiamo cosa sia.

Tra l'altro parliamo di un sistema intero: avere tratti senza limiti vuol dire aiutare a mantenere la concentrazione, e quindi ad addormentarti di meno dove ci sono i limiti.

Vuol dire avere molte più auto con caratteristiche di sicurezza superiori (tenuta, frenata, ecc.), rispetto a dove puoi andare solo a 120.
Quindi un sistema per metà SENZA limiti può essere più sicuro di uno con, come il nostro.

Vuol dire avere molta gente non incapace di guidare come da noi, cioè rendere il sistema più sicuro nel suo complesso.

Nota che quest'ultimo punto è tutt'altro che un artificio retorico.
Davvero metà rete senza limiti stimola FORTEMENTE la cultura automobilistica in ogni senso: industria, capacità di guidare, sicurezza e performance delle auto.

Al momento, invece, possiamo concludere che un sistema siffatto sia superiore, come sicurezza, a paesi come gli USA che non permettono tutto questo, ed invece che guidatori responsabili su auto performanti si trovano una massa di obesi che bevono coca cola mentre guidano.
In questo caso, i numeri mostrano minore sicurezza.

E faccio notare che i limiti, dove ci sono e a parte casi particolari, sono normalmente di 130 km/h, esattamente come in Italia.

No, i limiti normali, ove presenti, sono 120.
130 è la velocità consigliata ove non ci sono i limiti.

 

[kasparov0701]

facciamo una piccola considerazione... guardate le mans quando in pista si incontrano vetture di due categorie differenti..chi ha esperienza di pista e di gare di durata dove spesso o per differenza di mezzi o per differenza di strategia le velocità sono molto differenti sa che è un momento molto delicato in cui si deve avere un attenzione massima alla situazione e di solito nei briefing ci si concorda tra i piloti come comportarsi, in strada invece vogliamo credere che su di un autostrada a 2 corsie con magari traffico sostenuto sia gestibile, da persone spesso impreparate, la situazione in cui un veicolo viaggia a 120 ed un altro magari a 170...per me è una situazione che non deve esistere perchè foriera di problemi... mia personale considerazione

A Le Mans sono al limite, su strada no, si tengono ampi margini di sicurezza.
Parlando di competizioni in pista è pieno di incidenti tra vetture anche quando queste hanno le stesse identiche prestazioni.

Discorso che non ha senso.

 

[kasparov0701]

Ebbene, a mio parere la concentrazione che bisogna avere per guidare a oltre 160 km/h per tratti più lunghi di qualche km è roba per pochi, io onestamente non ci riesco più. Anche di recente, con la mia vecchia Focus 2.0 TDCi berlina, ho provato a spingere oltre la mia andatura normale che in Germania nei tratti no limits sta sui 150 ed ho notato che la mia baldanza giovanile dei vent'anni era solo un ricordo, a 180 di tachimetro ha iniziato a tremarmi la gamba destra alché ho sollevato il piede destro e rimesso il cruise a 150 come mio solito.

Hai detto n cose che mi danno ragione.

La questione è soggettiva: a 150/160 non sei un pericolo per nessuno, quindi non ha alcun senso vietartelo.
Nello stesso modo, se per altri tale velocità è più alta, non ha senso vietarla.

Il TUO limite non è il limite di tutti. Così come non lo è il mio.
C'è chi ha paura già a 130, o proprio ad andare in autostrada.
Bene, questi si autolimitano e vanno più piano, o rimangono fuori dall'autostrada.

Non si capisce bene cosa cambi dopo i 130: perdono tutti l'uso della ragione o il buon senso?
Seguendo la logica del "qualcuno non è capace", altro che 130, dovremmo mettere 20 all'ora.

Ovviamente, la mancanza di limiti non obbliga nessuno ad andare a 180.

 

[kasparov0701]

io non la concepisco come una pista ma di questa ne mutuo alcune abitudine, ergo se vedo dietro di me una vettura che x suoi motivi vuole essere più veloce di me appena possibile la faccio passare, il bello e che di solito chi poi ti sorpassa ti guarda come un extraterrestre xche probabilmente non concepisce il fatto di far passare un altra vettura.

Anch'io faccio passare, ovviamente, se qualcuno è più veloce.

Probabilmente se ti guardano così è perchè sono stupiti dall'educazione e dal buon senso, in un paese dove i cialtroni a 90 all'ora in corsia centrale credono di essere nel giusto, perchè qualche altro cialtrone ha detto loro che il problema è la velocità.

 

[kasparov0701]

Fare giochi da bimbi con la vita degli altri non è cosa di cui vantarsi pubblicamente.

La predica moralisteggiante puoi anche farla a qualcun altro.

Nessuno si è vantato pubblicamente di alcunchè.

Si sono fatte notare alcune considerazioni ed alcuni fatti, su di un piano logico e statistico.

 

[kasparov0701]

Non fraintendermi... ho corso anche io, ma la realtà è che chi corre decide che la vita degli altri vale meno della sua fretta.

Ma per favore.

E' esattamente il contrario: chi preferisce il sistema italiano o Usa a quello tedesco, ci sta condannando ad una rete autostradale complessivamente più pericolosa, in ossequio alle sue fobie.

Disprezza talmente tanto la vita degli altri, rispetto alle sue fobie, al punto dal non farsi problemi nel limitare la libertà degli altri senza validi motivi.

 

[kasparov0701]

Anche se..sono convinto che se in Italia si facesse l'esperimento di togliere completamente i limiti dalle autostrade e, contemporaneamente, inserire il rinnovo della patente annuale subordinato al test del capello (che becca senza errori anche uso occasionale di stupefacenti), la mortalità stradale (e il traffico) calerebbe decisamente.

Non sarebbe male, incidentalmente, insegnare anche alla gente a guidare, a tenere a posto la propria vettura (quanta gente non controlla mai la pressione delle gomme? questi a 120 sono molto più pericolosi di un'auto a posto a 150), e a guidare in modo educato.

Alla fine non ci vuole altro: con l'educazione ed il rispetto per il prossimo difficile accadano incidenti.

 

[yakanet]

Anche se..sono convinto che se in Italia si facesse l'esperimento di togliere completamente i limiti dalle autostrade e, contemporaneamente, inserire il rinnovo della patente annuale subordinato al test del capello (che becca senza errori anche uso occasionale di stupefacenti), la mortalità stradale (e il traffico) calerebbe decisamente.

Non sarebbe male, incidentalmente, insegnare anche alla gente a guidare, a tenere a posto la propria vettura (quanta gente non controlla mai la pressione delle gomme? questi a 120 sono molto più pericolosi di un'auto a posto a 150), e a guidare in modo educato.

Alla fine non ci vuole altro: con l'educazione ed il rispetto per il prossimo difficile accadano incidenti.

concordo pienamente con te ..peccato che un mondo come lo descrivi tu dove la gente ha educazione e ripsetto per il prossimo e' il paese dello zucchero mentre noi viviamo in Italia dove c'e' il genio che cambia corsia senza freccia e , ancor piu' pericoloso, senza guardare gli specchietti o ti ritrovi alle spalle il pistola che arriva sparato mentre stai gia' sorpassando e non puoi rientrare... visto che il nostro paese purtroppo e' questo e i controlli son pochi preferisco aver dei limiti piuttosto che un genio con un'auto da 2 tonnellate che si schianta contro la mia utilitaria...io muio lui no ma tanto chi se ne frega e son solo azzi miei xche' non avevo l'auto da 2 tonnellate

 

[ALGEPA]

Non sarebbe male, incidentalmente, insegnare anche alla gente a guidare

io è qui che insisto, il problema è che per un per me presunto diritto alla mobilità stradale non si fa ne educazione stradale e ne educazione alle tecniche di guida, si crede che guidare vuol dire sedersi sul sedile e partire,poi tutto quello che ne consegue è diretta conseguenza di questa mentalità.La colpa di chi è ? In parte di chi non legifera in modo che siano obbligatori corsi di guida sicura anche in pista , ma anche negli automobilisti che magari nel corso della loro vita spendono decine di migliaia di euro in vetture, se non centinaia, ma non investono mai un euro su dei corsi che insegnino a guidare questo perchè si crede che guidare è facile e con il tempo ci si impara( quindi chi a 70 anni e magari guida da 50 anni dovrebbe essere un pilota di F1)... e questo discorso nei motociclisti è ancora più radicato purtroppo.

 

[zinzanbr_]

Il problema vero secondo me non è la velocità o la differenza di velocità ma il grado di responsabilità dei guidatori,molto basso secondo me.

Esattamente.

Finchè non miglioriamo sotto l'aspetto della disciplina i limiti serviranno sempre e non ci si potrà affidare al buon senso dei guidatori.

Non avrai mai buon senso e responsabilità se continui ad insistere solo sui limiti di velocità, e senza lasciare alcuna responsabilità.

Premetto che non voglio intavolare una diatriba visto che il tono tra te e altri utenti si è già scaldato.
Due correzioni.
Io non insisto solo sui limiti,la mia è una semplice considerazione visto il nostro grado di responsabilità e buon senso la libera velocità non ce la meritiamo,non siamo affidabili.
E il mio buon senso non deriva dai limiti o dalla paura delle sanzioni,ma dal fatto che quando guido il collo è il mio quindi se non corro,lasciando liberi gli altri di farlo,tenendomi in disparte e superando solo qualche mezzo pesante con tutte le cautele del caso,non lo faccio perchè è questa la regola.
Lo faccio perchè per me la sicurezza conta più del tempo di percorrenza e il miglior compromesso per me è tenere una buona andatura costante la corsia più a destra e gli occhi bene aperti.
Chi ha altre vetture,altre esigenze,un'altra testa faccia come crede ma non dica che io lo rallento o lo metto in pericolo perchè non lo faccio assolutamente.

 

[zinzanbr_]

Non sarebbe male, incidentalmente, insegnare anche alla gente a guidare

io è qui che insisto, il problema è che per un per me presunto diritto alla mobilità stradale non si fa ne educazione stradale e ne educazione alle tecniche di guida, si crede che guidare vuol dire sedersi sul sedile e partire,poi tutto quello che ne consegue è diretta conseguenza di questa mentalità.La colpa di chi è ? In parte di chi non legifera in modo che siano obbligatori corsi di guida sicura anche in pista , ma anche negli automobilisti che magari nel corso della loro vita spendono decine di migliaia di euro in vetture, se non centinaia, ma non investono mai un euro su dei corsi che insegnino a guidare questo perchè si crede che guidare è facile e con il tempo ci si impara( quindi chi a 70 anni e magari guida da 50 anni dovrebbe essere un pilota di F1)... e questo discorso nei motociclisti è ancora più radicato purtroppo.

Io purtroppo non la vedo così,cioè sono d'accordissimo che l'educazione stradale sia necessaria e vada ben al di là del girare la chiave e partire.
E' la fattibilità il problema per me.
I corsi di guida sicura potrebbero,forse,funzionare sui neopatentati,io ne ho fatto uno dopo sei mesi dalla patente.
Ma non possono fare miracoli su chi è trent'anni che guida pensando solo a se stesso o su chi ha in testa solo correre.
Sta sempre al grado di civiltà e prudenza dei guidatori applicare o no le regole del buon senso apprese quando guidano,e pertanto non sono per niente fiducioso dato che alcuni sanno solo pensare a se stessi alla propria fretta e al proprio ego smisurato che gli fa credere di poter risolvere qualsiasi imprevisto.
Assieme a me frequentò il corso di guida sicura anche un ragazzo che conoscevo,prima e dopo il corso era comunque una testa calda e ha distrutto un paio di macchine in pochi anni,fortunatamente o sfortunatamente senza conseguenze fisiche.
Sforzarsi di insegnare una materia complicata come la responsabilità a chi assolutamente non vuole sentirne parlare è fatica sprecata,per certi casi limite l'unica soluzione è farli smettere di guidare perchè prima o poi ammazzeranno qualcuno.