<img height="1" width="1" style="display:none" src="https://www.facebook.com/tr?id=1500520490268011&amp;ev=PageView&amp;noscript=1"> Le auto che dal 1980 ad oggi hanno innovato il mercato... | Page 9 | Il Forum di Quattroruote

Le auto che dal 1980 ad oggi hanno innovato il mercato...

Ma mi spiegate la differenza tra un "suv" e un "vero fuoristrada" come da manuale? Perche io non ho mai trovato una definizione chiara come da "manuale", eccetto nei forum , chiacchera da bar e simili :D
Pure il pecoraro ci ha provato a differenziarli, e non ci e' riuscito .... :lol:
(ha invece inchiappettato tutti :? )

Una Suzuki Cappuccino e una Mercedes SL sono entrambe 'spider' oppure una e' piu'/meno spider dell'altra per quale motivo?

Una piccola Corsa SW e una mastodontica Volvo Polar sono entrambe "station wagon" oppure no?
 
fabiologgia ha scritto:
blackbeetle ha scritto:
A me la renault 21 piaceva tantissimo... se non sbaglio era opera di Giugiaro...

Non mi risulta che fosse opera di Giugiaro, comunque anche a me piaceva parecchio. Inoltre era superaccessoriata.
Fu un pò controversa in Italia perchè il segmento D all'epoca doveva avere per motivi fiscali la cilindrata d'ingresso 1300/1400 e solo come secondo gradino il 1600. La Renault aveva la 18 che rispettava tale regola ma poi con la 21 piazzò la barra d'ingresso nientemeno che a 1721, all'inizio vendette poco e dovette farci anche una pubblicità sopra sulla stampa, spiegando perchè aveva scelto di partire da una cilindrata che gli italiani all'epoca consideravano troppo elevata per il segmento D. Alla fine la spuntò il mercato, la Renault dovette correre ai ripari e mise in vendita la R21 col 1397, ma successe solo dopo un paio d'anni, tra la prima e la seconda serie.
Altra peculiarità della 21 è stata che hanno derivato la versione a due volumi da quella a tre, cosa che di solito si faceva al contrario (ma Renault fece così anche per la 11 derivata dalla 9).
Infine la 21 era da ricordare per altre due caratteristiche salienti: aveva due passi diversi, il passo sinistro era più lungo del destro, le 4 ruote, in altre parole, non erano messe a rettangolo ma a trapezio rettangolo. La seconda è che fece rinascere la moda delle giardinette a 7 posti tutti fronte marcia, la 21 Nevada era disponibile a 5 o 7 posti, all'epoca solo la Peugeot 505 e la Citroen CX (entrambe molto più lunghe e di segmento superiore) avevano tale caratteristica, altre SW potevano avere il terzo sedile (Volvo 240, Austin Montego, Audi 100, Mercedes W123) ma tutte lo avevano contromarcia.

E comunque, a me piaceva, lo ripeto, ma trovavo più elegante la concorrente Peugeot 405 quella sì, disegnata da Pininfarina.

Saluti
In casa ne abbiamo avute 2 : la prima, del 1988, motorizzata con il 1,7 da 88 cv, allestimento RS, bianca...
la seconda, nel 1991 (già restyling), verde bottiglia, sempre 1,7 ma da 90 cv, allestimento GTS Limited, con condizionatore...

era proprio un bel macchinone: 453 cm di lunghezza per 1045 (vado a memoria) kg dichiarati... che facevano fare discreta figura ai soli 90 cv.

(Se penso che la mia Bravo, 10 cm più corta, ne pesa oltre 300 in più...)

Inoltre: grande abitabilità, grande bagagliaio, e buon confort...bei ricordi !
 
leolito ha scritto:
Ma mi spiegate la differenza tra un "suv" e un "vero fuoristrada" come da manuale? Perche io non ho mai trovato una definizione chiara come da "manuale", eccetto nei forum , chiacchera da bar e simili :D
Pure il pecoraro ci ha provato a differenziarli, e non ci e' riuscito .... :lol:
(ha invece inchiappettato tutti :? )

Una Suzuki Cappuccino e una Mercedes SL sono entrambe 'spider' oppure una e' piu'/meno spider dell'altra per quale motivo?

Una piccola Corsa SW e una mastodontica Volvo Polar sono entrambe "station wagon" oppure no?
non provare a fare il finto tonto in un forum dove ci sono appassionati di automobilismo :rolleyes: sono sicuro che la differenza la conosci meglio di me altrimenti non saresti sul forum di 4r dato che, tra l'altro, l'abbiamo ribadita più e più volte. Chiuso il flame?
 
Il pajero Pinin effettivemente al tempo si distingueva sia per design che confort molto "civilizzati" per il genere, e quindi volendo in parte assimilabili agli odierni SUV... ma pur sempre di fuoristrada trattasi!
 
XPerience74 ha scritto:
Il pajero Pinin effettivemente al tempo si distingueva sia per design che confort molto "civilizzati" per il genere, e quindi volendo in parte assimilabili agli odierni SUV... ma pur sempre di fuoristrada trattasi!

Potrà essere quello che vuole ma commercialemnte è stata un insuccesso per cui non ha innovato un bel niente. La Renault Avantime è stata una macchina diversa da tutte le altre che ha aperto una nuova nicchia di mercato fino ad allora inesplorata. Solo che commercialemnte è stata un flop colossale per cui non può essere definita un'auto che ha innovato il mercato. Allo stesso modo la Land Rover potrà anche aver fatto il primo vero SUV premium ma (al di là che sia così o meno) il mercato ha riconosciuto e premiato come tale la BMW X5 per cui a quest'ultima và la nomina quale auto che ha innovato il mercato...
 
gdd78 ha scritto:
Potrà essere quello che vuole ma commercialemnte è stata un insuccesso per cui non ha innovato un bel niente. La Renault Avantime è stata una macchina diversa da tutte le altre che ha aperto una nuova nicchia di mercato fino ad allora inesplorata. Solo che commercialemnte è stata un flop colossale per cui non può essere definita un'auto che ha innovato il mercato. Allo stesso modo la Land Rover potrà anche aver fatto il primo vero SUV premium ma (al di là che sia così o meno) il mercato ha riconosciuto e premiato come tale la BMW X5 per cui a quest'ultima và la nomina quale auto che ha innovato il mercato...

Ma infatti mica ho detto che il Pajero Pinin fosse innovativo! il mio era solo un eccepimento/puntualizzazione a quel avevo letto su questo thread in merito alla stessa, ed andando così a menzionare quel che erano le sue caratteristiche e traendo le mie conclusioni.

Anche se OT, e comunque sempre alla luce di un contesto "primo SUV della storia", ribadisco nel pensare che l'antesignano fu prorio il Range Rover, ed a prescindere se lussuso o meno.
 
bellafobia ha scritto:
non provare a fare il finto tonto in un forum dove ci sono appassionati di automobilismo :rolleyes: sono sicuro che la differenza la conosci meglio di me altrimenti non saresti sul forum di 4r dato che, tra l'altro, l'abbiamo ribadita più e più volte. Chiuso il flame?
Nessun flame e non faccio il finto tonto. Se non hai capito cosa chiedo allora puo astenerti di fare i flame te ;)
Per fare un esempio a caso, dichiarazioni del tipo (puro caso per esempio, ok??) "Il Pajero non si può definire un SUV perché è un fuoristrada specialistico, anche se molto polivalente." non sono supportate - ne oggi ne mai lo sono state - da nessuna relazione tecnica che stabilisce lo spartiaque tra un "suv" (acronimo anglosassone che racchiude l'intero concetto di una categoria di veicoli determinata dal loro uso) e un "fuoristrada" (obsoleta definizione di un autoveicolo che reputasi capace di "non andare su strada", a fatti compiuti tanto descrittiva quanto un "autocarro", nel XXI secolo). Quindi reitero la mia domanda, no la differenza non la so. La fa cosa?
Il fatto di avere un telaio oppure scocca portante? Allora il Discovery III e' un "suv" e non un fuoristrada?
La fa il fatto di avere o meno il riduttore? Allora il Cayenne e' un fuoristrada alla stregua di un Patrol?
La fa avere o meno i ponti rigidi? Allora il Pathfinder non e' piu' un fuoristrada se non per l'aspetto?
La fa il fatto di avere uno o piu' bloccaggi dei differenziali? Cappero, anche le prime Audi Quattro permettevano di bloccare il differenziale ...
La fa il fatto che puo' montare il verricello? Il fatto di avere una meccanica obsoleta? Il fatto di poterlo 'scoperchiare' (purtroppo in questo sono rimasti in pochi ...)?

Dai ... il fatto sta che dietro la barriera del "suv" vs. "fuoristrada" e' da anni che si celano chiacchere da bar per "giustificare" la presenza - o esistenza - di un particolare veicolo.
Del tipo "il Defender ha ragione di esistere perche' e' un mezzo specialistico, un VERO fuoristrada" verso "l'ics faiv e' l'ennesima dimostrazione di sbruffoneria e cafonaggine su ruote, andrebbero tutti pressati e i loro proprietari appesi - dopo aver pagato tutte le tasse che hanno evaso, naturalmente ma nessuno prende in considerazione che la maggior parte dei "veri fuoristrada" recenti passa piu' tempo su strada che non fuori da essa - e invero dove vuoi andare oggi - e sono delle mine vaganti tanto quanto gli altri ....
Allo stesso tempo, all'ora di criminalizzare la categoria - che racchiude tutti - cominciano i distinguo sulle basi piu' fantasiose, per finire nel mitico "il suv piccolo tipo RAV4 va bene, ma il suvVONE enorme tipo T-reg merita pressa, morte e distruzione, bla bla bla" sempre su basi di indole variegata ma quando mai .... mai tecniche.

Quello che intendo dire e' che esiste un semplice rango di veicoli, con una destinazione di uso "piu'" o "meno" improntata a un certo uso. Ci sono "station wagon" piu' di nome che non di fatto perche' con un bagaglio misero, praticamente un "disonore" per la categoria, ma sempre station wagon.
Ci sono coupe' da 400cm come da 600cm, eppure sono sempre coupe'. Ci sono suv capaci di disimpegnarsi egregiamente in fuoristrada, cosi' come ce ne sono altri con capacita' limitate. Ma come differenziarli lo lascio a esperti - da cui mi aspetto una definizione da manuale - per me son tutti "uguali" ... :rolleyes:
 
leolito ha scritto:
fabiologgia ha scritto:
La Mazda MX5, una stupenda spiderina a 2 posti e TP. Un gioiellino per gli appassionati del genere e le vendite l'hanno dimostrato. Ma rispetto ad una Duetto nata qualche decennio prima ma concettualmente identica, dove sta tutta questa innovazione?
Oddio, diciamo che Duetto e MX5 sono "concettualmente identiche" ma la differenza finisce qui: e ti pare poco?
Nei primi '90 la Duetto era un dinosaurio - la Mazada una stella nascente. Onore e complimenti ai giapponesi che ci hanno creduto, e sono stati premiati con vendite ovunque nel mondo e con un prodotto che e' diventato il riferimento per una piccola sportiva, che si presta anche all'uso quotidiano senza troppi problemi ma che permette di divertirsi "come un tempo", e in piu' col vento nei capelli ... cos'altro chiedere? :D

Si parlava di innovazone. La Duetto quarant'anni fa ha espresso un concetto. Che è lo stesso che poi ha ripreso pari pari la Mazda vent'anni dopo. La Mazda ha solo reinterpretato un qualcosa che era già stato inventato da tempo, lo ha fatto in modo eccelso ma, senza nulla togliere al suo valore, non ha innovato nulla, a mio parere.

Saluti
 
Bhe allora innovativa per innovativa la multipla è stata innovativa con la sua disposizione a sei ( o espertoni non tiratemi fuori un modello precedente da museo, parlo degli ultimi anni). Poverina era brutta come la fame, ma lameno originale.
 
leolito ha scritto:
bellafobia ha scritto:
non provare a fare il finto tonto in un forum dove ci sono appassionati di automobilismo :rolleyes: sono sicuro che la differenza la conosci meglio di me altrimenti non saresti sul forum di 4r dato che, tra l'altro, l'abbiamo ribadita più e più volte. Chiuso il flame?
Nessun flame e non faccio il finto tonto. Se non hai capito cosa chiedo allora puo astenerti di fare i flame te ;)
Per fare un esempio a caso, dichiarazioni del tipo (puro caso per esempio, ok??) "Il Pajero non si può definire un SUV perché è un fuoristrada specialistico, anche se molto polivalente." non sono supportate - ne oggi ne mai lo sono state - da nessuna relazione tecnica che stabilisce lo spartiaque tra un "suv" (acronimo anglosassone che racchiude l'intero concetto di una categoria di veicoli determinata dal loro uso) e un "fuoristrada" (obsoleta definizione di un autoveicolo che reputasi capace di "non andare su strada", a fatti compiuti tanto descrittiva quanto un "autocarro", nel XXI secolo). Quindi reitero la mia domanda, no la differenza non la so. La fa cosa?
Il fatto di avere un telaio oppure scocca portante? Allora il Discovery III e' un "suv" e non un fuoristrada?
La fa il fatto di avere o meno il riduttore? Allora il Cayenne e' un fuoristrada alla stregua di un Patrol?
La fa avere o meno i ponti rigidi? Allora il Pathfinder non e' piu' un fuoristrada se non per l'aspetto?
La fa il fatto di avere uno o piu' bloccaggi dei differenziali? Cappero, anche le prime Audi Quattro permettevano di bloccare il differenziale ...
La fa il fatto che puo' montare il verricello? Il fatto di avere una meccanica obsoleta? Il fatto di poterlo 'scoperchiare' (purtroppo in questo sono rimasti in pochi ...)?

Dai ... il fatto sta che dietro la barriera del "suv" vs. "fuoristrada" e' da anni che si celano chiacchere da bar per "giustificare" la presenza - o esistenza - di un particolare veicolo.
Del tipo "il Defender ha ragione di esistere perche' e' un mezzo specialistico, un VERO fuoristrada" verso "l'ics faiv e' l'ennesima dimostrazione di sbruffoneria e cafonaggine su ruote, andrebbero tutti pressati e i loro proprietari appesi - dopo aver pagato tutte le tasse che hanno evaso, naturalmente ma nessuno prende in considerazione che la maggior parte dei "veri fuoristrada" recenti passa piu' tempo su strada che non fuori da essa - e invero dove vuoi andare oggi - e sono delle mine vaganti tanto quanto gli altri ....
Allo stesso tempo, all'ora di criminalizzare la categoria - che racchiude tutti - cominciano i distinguo sulle basi piu' fantasiose, per finire nel mitico "il suv piccolo tipo RAV4 va bene, ma il suvVONE enorme tipo T-reg merita pressa, morte e distruzione, bla bla bla" sempre su basi di indole variegata ma quando mai .... mai tecniche.

Quello che intendo dire e' che esiste un semplice rango di veicoli, con una destinazione di uso "piu'" o "meno" improntata a un certo uso. Ci sono "station wagon" piu' di nome che non di fatto perche' con un bagaglio misero, praticamente un "disonore" per la categoria, ma sempre station wagon.
Ci sono coupe' da 400cm come da 600cm, eppure sono sempre coupe'. Ci sono suv capaci di disimpegnarsi egregiamente in fuoristrada, cosi' come ce ne sono altri con capacita' limitate. Ma come differenziarli lo lascio a esperti - da cui mi aspetto una definizione da manuale - per me son tutti "uguali" ... :rolleyes:
se è vero che per te sono tutti uguali, allora sei pregato (per coerenza) di chiamarli tutti con il loro nome originario - il nome assegnato comunemente a quel tipo di carrozzeria - ovvero FUORISTRADA.
SUV è qualcos'altro che un esperto di auto e forumista abituale dovrebbe conoscere, pena il suo trasferimento coattivo nel forum "bar dello sport" :D :D :D :lol:
 
leolito ha scritto:
bellafobia ha scritto:
non provare a fare il finto tonto in un forum dove ci sono appassionati di automobilismo :rolleyes: sono sicuro che la differenza la conosci meglio di me altrimenti non saresti sul forum di 4r dato che, tra l'altro, l'abbiamo ribadita più e più volte. Chiuso il flame?
Nessun flame e non faccio il finto tonto. Se non hai capito cosa chiedo allora puo astenerti di fare i flame te ;)
Per fare un esempio a caso, dichiarazioni del tipo (puro caso per esempio, ok??) "Il Pajero non si può definire un SUV perché è un fuoristrada specialistico, anche se molto polivalente." non sono supportate - ne oggi ne mai lo sono state - da nessuna relazione tecnica che stabilisce lo spartiaque tra un "suv" (acronimo anglosassone che racchiude l'intero concetto di una categoria di veicoli determinata dal loro uso) e un "fuoristrada" (obsoleta definizione di un autoveicolo che reputasi capace di "non andare su strada", a fatti compiuti tanto descrittiva quanto un "autocarro", nel XXI secolo). Quindi reitero la mia domanda, no la differenza non la so. La fa cosa?
Il fatto di avere un telaio oppure scocca portante? Allora il Discovery III e' un "suv" e non un fuoristrada?
La fa il fatto di avere o meno il riduttore? Allora il Cayenne e' un fuoristrada alla stregua di un Patrol?
La fa avere o meno i ponti rigidi? Allora il Pathfinder non e' piu' un fuoristrada se non per l'aspetto?
La fa il fatto di avere uno o piu' bloccaggi dei differenziali? Cappero, anche le prime Audi Quattro permettevano di bloccare il differenziale ...
La fa il fatto che puo' montare il verricello? Il fatto di avere una meccanica obsoleta? Il fatto di poterlo 'scoperchiare' (purtroppo in questo sono rimasti in pochi ...)?

Dai ... il fatto sta che dietro la barriera del "suv" vs. "fuoristrada" e' da anni che si celano chiacchere da bar per "giustificare" la presenza - o esistenza - di un particolare veicolo.
Del tipo "il Defender ha ragione di esistere perche' e' un mezzo specialistico, un VERO fuoristrada" verso "l'ics faiv e' l'ennesima dimostrazione di sbruffoneria e cafonaggine su ruote, andrebbero tutti pressati e i loro proprietari appesi - dopo aver pagato tutte le tasse che hanno evaso, naturalmente ma nessuno prende in considerazione che la maggior parte dei "veri fuoristrada" recenti passa piu' tempo su strada che non fuori da essa - e invero dove vuoi andare oggi - e sono delle mine vaganti tanto quanto gli altri ....
Allo stesso tempo, all'ora di criminalizzare la categoria - che racchiude tutti - cominciano i distinguo sulle basi piu' fantasiose, per finire nel mitico "il suv piccolo tipo RAV4 va bene, ma il suvVONE enorme tipo T-reg merita pressa, morte e distruzione, bla bla bla" sempre su basi di indole variegata ma quando mai .... mai tecniche.

Quello che intendo dire e' che esiste un semplice rango di veicoli, con una destinazione di uso "piu'" o "meno" improntata a un certo uso. Ci sono "station wagon" piu' di nome che non di fatto perche' con un bagaglio misero, praticamente un "disonore" per la categoria, ma sempre station wagon.
Ci sono coupe' da 400cm come da 600cm, eppure sono sempre coupe'. Ci sono suv capaci di disimpegnarsi egregiamente in fuoristrada, cosi' come ce ne sono altri con capacita' limitate. Ma come differenziarli lo lascio a esperti - da cui mi aspetto una definizione da manuale - per me son tutti "uguali" ... :rolleyes:

Le definizioni e le classificazioni sono stupide, e in genere le rifuggo cordialmente.
Non esiste il bianco e il nero, la realtà è sempre fatta di complessità, di "contaminazione tra generi", un po' come avviene per la musica.

Però, quando si parla di "SUV", è indiscutibile che, riduttori o meno, bloccaggi di di differenziali o meno, longheroni o scocca portante, convenzionalmente si parli di un veicolo alto a trazione integrale (o addirittura a due sole ruote motrici, ultimamente) che per confort, spazio e target di mercato possa, com'è avvenuto sul mercato, costituire un'alternativa a una berlina di pari caratteristiche (confort, spazio e target di mercato), con la differenza di avere una guida e un corpo vettura più alti, svantaggi dal punto di vista di prestazioni/consumi con potenze simili e vantaggi in termini di mobilità. Ma il tutto senza grosse rinunce e con caratteristiche di "utilizzo tipo" similari, visto che fra l'altro pochi tra i SUV (pur essendo alcuni ben dotati in tal senso) vedranno mai dei veri tratti fuoristradistici, al massimo qualche sterrato.

Se si parla di SUV "di lusso", si parla di auto che per confort, spazio e target di mercato possono costituire un'alternativa ad una berlina di lusso con caratteristiche di prezzo simili.
Non a caso, prendendo l'esempio fatto prima della prima Range, questa poteva andare a sostituire per prezzo, prestigio, e addirittura tipologia d'utilizzo "medio" (rappresentanza) addirittura una Jaguar XJ.

Il primo Pajero (lasciamo perdere quelli recenti) a cosa costituiva un'alternativa? Alle altre fuoristrada allora più obsolete. Troppo specialistico per canalizzare il pubblico potenziale delle berline di pari prezzo.

I SUV degli anni '2000 hanno avuto successo proprio perché, pur con molti limiti (consumo, sezione frontale, massa) potevano costituire una reale alternativa alle automobili "basse" di pari categoria. Spesso fra l'altro con lo stesso pianale per la stessa marca. Ma lasciando perdere la tecnica, rimarcherei che il fatto più importante sia quello di poter costituire psicologicamente per l'acquirente un'alternativa ad un'auto "convenzionale".

La definizione di SUV è molto elastica, ma credo sia abbastanza comprensibile, a meno di far finta di non comprenderla, oppure di chiudersi in tecnicismi che mal si addicono ad individuare una categoria così ampia.

Poi se vogliamo possiamo definire SUV anche una Defender...ma a me parrebbe parecchio forzato.
 
fabiologgia ha scritto:
leolito ha scritto:
fabiologgia ha scritto:
La Mazda MX5, una stupenda spiderina a 2 posti e TP. Un gioiellino per gli appassionati del genere e le vendite l'hanno dimostrato. Ma rispetto ad una Duetto nata qualche decennio prima ma concettualmente identica, dove sta tutta questa innovazione?
Oddio, diciamo che Duetto e MX5 sono "concettualmente identiche" ma la differenza finisce qui: e ti pare poco?
Nei primi '90 la Duetto era un dinosaurio - la Mazada una stella nascente. Onore e complimenti ai giapponesi che ci hanno creduto, e sono stati premiati con vendite ovunque nel mondo e con un prodotto che e' diventato il riferimento per una piccola sportiva, che si presta anche all'uso quotidiano senza troppi problemi ma che permette di divertirsi "come un tempo", e in piu' col vento nei capelli ... cos'altro chiedere? :D

Si parlava di innovazone. La Duetto quarant'anni fa ha espresso un concetto. Che è lo stesso che poi ha ripreso pari pari la Mazda vent'anni dopo. La Mazda ha solo reinterpretato un qualcosa che era già stato inventato da tempo, lo ha fatto in modo eccelso ma, senza nulla togliere al suo valore, non ha innovato nulla, a mio parere.

Saluti

Ha re-inventato.

Tutto un segmento fra l'altro, visto che a fine anni '80 le spider a due posti di impostazione classica erano in profondissima crisi e completamente fuori moda.

A me la MX-5 NA ai tempi non piacque: la trovavo palesemente ricopiata dalla Lotus Elan anni '60, con l'aggiunta di copia-incolla Alfa Romeo nel coperchio punterie e nelle maniglie.

Però bisogna dargli ragione, osservando fra l'altro che le serie successive hanno raggiunto eccellenti autonomia e purezza stilistiche.

Probabilmente se non ci fosse stato il fenomeno MX-5 non avrebbero visto la luce neanche le varie Boxster, SLK, Z3, etc...
 
Ah per Leolito, un'altra definizione ancora più semplice: chiedi a una signora con prole se preferisce andare a fare la spesa ed accompagnare i bambini a scuola con una Qashqai o una Defender, e avrai la definizione più precisa di "SUV" e di "fuoristrada specialistico".

Saluti :D

p.s. e basta con questo "vittimismo di riflesso da SUV"...io non ho fatto nessuna allusione a ciò.
 
losaitu ha scritto:
Bhe allora innovativa per innovativa la multipla è stata innovativa con la sua disposizione a sei ( o espertoni non tiratemi fuori un modello precedente da museo, parlo degli ultimi anni). Poverina era brutta come la fame, ma lameno originale.

Infatti qlcuno l'ha già citata qualche post fa.
In merito alla tua invocazione "o espertoni non tiratemi fuori .." giusto per giocare con le parole, la Multipla ha reinterpretato ... la Multipla.
Quella del 1956. :lol: :D
 
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