Laicismo? garanzia di liberta'?

[jaccos]

è l'altra faccia della stessa medaglia; anche il laico ha una sua visione, un suo credo al quale fare riferimento.

secondo me no.

laico non vuol dire ateo: vuole semplicemente dire cercare di separare al meglio possibile concetti etici e morali di interesse generale dalle interpretazione particolari che ne danno religioni, ideologie e - più in generale - "usi e costumi".

che questa sia una cosa difficile siamo d'accordo tutti, ma devi ammettere che in linea di principio lo Stato massimamente laico è l'unico che non potrà mai cadere nel fondamentalismo (politico o religioso che sia) proprio perchè trova nella pluralità di interpretazioni della realtà il metro con il quale valutare le proprie azioni.

ovviamente, uno stato che fa - per interesse o miopia - propri i dettami religiosi (ad esempio) di una certa confessione, non avrà in seguito gli anticorpi per difendersi da altre contaminazioni: una volta che si è accettata acriticamente una posizione dottrinale, qualunque altra che riesca a prenderne il posto sarà ugualmente accetta.

ciao!

il fondamentalismo è sempre sbagliato; la mia considerazione era quindi tra laicismo e una religione vissuta in modo "normale".
Concordo quando dici che il laicismo non vuol dire ateismo.
Tuttavia anche anche la politica potrebbe essere vissuta in modo eccessivo e quindi fondamentalista,;ciò è tipico di certi regimi dittatoriali.
Tutto sta quindi nella giusta misura.

Una religione vissuta in modo normale presuppone che tu ti attenga alle sue regole altrimenti ne sei automaticamente fuori o quantomeno anormale.

Detto ciò, lo stato dovrebbe essere laico ed ACONFESSIONALE (che non è ateo, ma ci va vicino).

 

[jaccos]

per molti alti, il "matrimonio" è prima di tutto un sacramento Cristiano e come tale va riservato alle coppie eterosessuali.

Scusa se ti correggo, ma metti sacramento Cattolico.
Per i protestanti, ad esempio, non è un sacramento...

e aggiungo che non si tratta solo di un sacramento, ma anche di un contratto civile....

si vede che manca Jaccos

P.s. a proposito nessuno sa niente :?:

già!!!che fine ha fatto??sarebbe stato interessante leggerlo in un post del genere....

grazie...

 

[jaccos]

è l'altra faccia della stessa medaglia; anche il laico ha una sua visione, un suo credo al quale fare riferimento.

secondo me no.

laico non vuol dire ateo: vuole semplicemente dire cercare di separare al meglio possibile concetti etici e morali di interesse generale dalle interpretazione particolari che ne danno religioni, ideologie e - più in generale - "usi e costumi".

che questa sia una cosa difficile siamo d'accordo tutti, ma devi ammettere che in linea di principio lo Stato massimamente laico è l'unico che non potrà mai cadere nel fondamentalismo (politico o religioso che sia) proprio perchè trova nella pluralità di interpretazioni della realtà il metro con il quale valutare le proprie azioni.

ovviamente, uno stato che fa - per interesse o miopia - propri i dettami religiosi (ad esempio) di una certa confessione, non avrà in seguito gli anticorpi per difendersi da altre contaminazioni: una volta che si è accettata acriticamente una posizione dottrinale, qualunque altra che riesca a prenderne il posto sarà ugualmente accetta.

ciao!

il fondamentalismo è sempre sbagliato; la mia considerazione era quindi tra laicismo e una religione vissuta in modo "normale".
Concordo quando dici che il laicismo non vuol dire ateismo.
Tuttavia anche anche la politica potrebbe essere vissuta in modo eccessivo e quindi fondamentalista,;ciò è tipico di certi regimi dittatoriali.
Tutto sta quindi nella giusta misura.

concordo, solo che credo si abbiano due concezioni di "normale".

un piccolo esempio: a me che l'istituto del "matrimonio" sia esteso anche alle coppie omosessuali pare giusto, in quanto è un contratto sociale assolutamente laico.

per molti alti, il "matrimonio" è prima di tutto un sacramento Cristiano e come tale va riservato alle coppie eterosessuali.

per me è "normale" la mia concezione, per molti altri no.

quale è il "normale" normale?

Dipende cosa si intende per matrimonio.
Se è un contratto (perchè tale è) tra due persone che si dichiarano unite e pertanto si cedono l'un l'altro dei diritti, DEVE essere aperto anche ai gay, altrimenti è una palese discriminazione.
Se oltre a ciò il matrimonio è anche un contratto atto a procreare, per forza di cose deve essere tra eterosessuali... però logica vuole che ne siano esclusi gli individui sterili e le coppie che non procreano, altrimenti è pura ipocrisia.

 

[arhat]

Per me, si.

Probabilmente sì, o meglio aiuta molto, viceversa invece è certamente garanzia del contrario.

 

[jaccos]

concordo, solo che credo si abbiano due concezioni di "normale".

un piccolo esempio: a me che l'istituto del "matrimonio" sia esteso anche alle coppie omosessuali pare giusto, in quanto è un contratto sociale assolutamente laico.

per molti alti, il "matrimonio" è prima di tutto un sacramento Cristiano e come tale va riservato alle coppie eterosessuali.

per me è "normale" la mia concezione, per molti altri no.

quale è il "normale" normale?

Esiste già una distinzione tra matrimonio civile e cattolico. Dal mio punto di vista, se quello cattolico è un "privilegio" esclusivo per i soli fedeli, quello civile dovrebbe soddisfare i diritti di tutti.

Ma secondo me la Chiesa ha troppa ingerenza nell'eutanasia. Io penso che voler staccare una macchina che tiene in vita una larva per anni contro la sua volontà non sia un gesto così criminale. Anzi, volendo guardare il naturale corso degli eventi avrebbe portato quella persona alla morte.

L'eutanasia è il più chiaro esempio.
Come si permette lo stato di decidere cosa si deve fare del mio corpo in un caso del genere?
Io e solo io devo poter disporre di esso in questo caso. Se io preferisco che mi venga staccata la spina e lo stato lo impedisce infliggendomi un'agonia di dolore estremo per me e sofferenza per i miei cari, bhè, imho è un CRIMINE.

 

[belpietro]

Dipende cosa si intende per matrimonio.
Se è un contratto (perchè tale è) tra due persone che si dichiarano unite e pertanto si cedono l'un l'altro dei diritti, DEVE essere aperto anche ai gay, altrimenti è una palese discriminazione.
Se oltre a ciò il matrimonio è anche un contratto atto a procreare, per forza di cose deve essere tra eterosessuali... però logica vuole che ne siano esclusi gli individui sterili e le coppie che non procreano, altrimenti è pura ipocrisia.

e se non è né l'uno né l'altro?

 

[silverrain]

Semplicemente le leggi dello Stato sono superiori a qualsiasi legge "divina".
Le leggi "divine" si possono accettare solo se rispettano quelle dello stato.

 

[jaccos]

Dipende cosa si intende per matrimonio.
Se è un contratto (perchè tale è) tra due persone che si dichiarano unite e pertanto si cedono l'un l'altro dei diritti, DEVE essere aperto anche ai gay, altrimenti è una palese discriminazione.
Se oltre a ciò il matrimonio è anche un contratto atto a procreare, per forza di cose deve essere tra eterosessuali... però logica vuole che ne siano esclusi gli individui sterili e le coppie che non procreano, altrimenti è pura ipocrisia.

e se non è né l'uno né l'altro?

Si valuta.
Il concetto è che se tutte le persone sono uguali, a meno che non vi siano evidenti limiti biologici, ciò deve essere valido sempre.

 

[jaccos]

Semplicemente le leggi dello Stato sono superiori a qualsiasi legge "divina".
Le leggi "divine" si possono accettare solo se rispettano quelle dello stato.

Non proprio, casomai le leggi dello stato sono obbligatorie per tutti senza distinzioni, quelle divine sono facoltative ma solo di severità maggiore o uguale a quelle dello stato.
Ad esempio se la tua religione ti impone di non mangiare carne, libero di farlo, se invece ti impone di mangiare carne umana, no.

 

[belpietro]

Semplicemente le leggi dello Stato sono superiori a qualsiasi legge "divina".
Le leggi "divine" si possono accettare solo se rispettano quelle dello stato.

Non proprio, casomai le leggi dello stato sono obbligatorie per tutti senza distinzioni, quelle divine sono facoltative ma solo di severità maggiore o uguale a quelle dello stato.
Ad esempio se la tua religione ti impone di non mangiare carne, libero di farlo, se invece ti impone di mangiare carne umana, no.

non per polemica, ma siccome storicamente è accaduto sia che ci siano state "religioni" che ammettevano il sacrificio umano, sia leggi di Stato che autorizzavano e favorivano il genocidio (è oggi è giusto il giorno della memoria, ma anche per gli armeni eccetera...), diventa forse ozioso fare distinzioni

diciamo che di massima le leggi dello Stato devono considerare la sensibilità e le esigenze di tutta la comunità che nello Stato si riflette.
e quando la comunità è formata da gruppi che non condividono le stesse sensibilità sociali, diventa allora delicato trovare l'equilibrio.

uno Stato totalmente "laico", o meglio "laicista" (che è il tema della domanda, non la laicità ma il laicismo) nel senso che non riconosce nessun principio morale di livello superiore diventa o un moloch, o rinuncia a normare.
al contrario di uno Stato "laico" nel senso di svincolato da principi religiosi in quanto tali, che non vuol dire che non riconosca dei principi ma che li valuta.

esempio attuale: nessuno degli Stati occidentali moderni può veramente essere considerato "laico", perché tutti riconosco comunque dei principi di ordine superiore, che sono poi quelli della dichiarazione dei diritti dell'uomo.
che è, in fondo, una forma "religiosa" agnostica (infatti sta sulle scatole agli islamici, che la vedono come una religione altra)

 

[spartacodaitri]

Semplicemente le leggi dello Stato sono superiori a qualsiasi legge "divina".
Le leggi "divine" si possono accettare solo se rispettano quelle dello stato.

Non proprio, casomai le leggi dello stato sono obbligatorie per tutti senza distinzioni, quelle divine sono facoltative ma solo di severità maggiore o uguale a quelle dello stato.
Ad esempio se la tua religione ti impone di non mangiare carne, libero di farlo, se invece ti impone di mangiare carne umana, no.

non per polemica, ma siccome storicamente è accaduto sia che ci siano state "religioni" che ammettevano il sacrificio umano, sia leggi di Stato che autorizzavano e favorivano il genocidio (è oggi è giusto il giorno della memoria, ma anche per gli armeni eccetera...), diventa forse ozioso fare distinzioni

diciamo che di massima le leggi dello Stato devono considerare la sensibilità e le esigenze di tutta la comunità che nello Stato si riflette.
e quando la comunità è formata da gruppi che non condividono le stesse sensibilità sociali, diventa allora delicato trovare l'equilibrio.

uno Stato totalmente "laico", o meglio "laicista" (che è il tema della domanda, non la laicità ma il laicismo) nel senso che non riconosce nessun principio morale di livello superiore diventa o un moloch, o rinuncia a normare.
al contrario di uno Stato "laico" nel senso di svincolato da principi religiosi in quanto tali, che non vuol dire che non riconosca dei principi ma che li valuta.

esempio attuale: nessuno degli Stati occidentali moderni può veramente essere considerato "laico", perché tutti riconosco comunque dei principi di ordine superiore, che sono poi quelli della dichiarazione dei diritti dell'uomo.
che è, in fondo, una forma "religiosa" agnostica (infatti sta sulle scatole agli islamici, che la vedono come una religione altra)

Lo sapevo che ci voleva J....
ci metto il carico da 11:
lo sapevate che la Repubblica per antonomasia, nelle sua costituzione, non
riconosce nessuna religione ?

 

[silverrain]

non per polemica, ma siccome storicamente è accaduto sia che ci siano state "religioni" che ammettevano il sacrificio umano, sia leggi di Stato che autorizzavano e favorivano il genocidio (è oggi è giusto il giorno della memoria, ma anche per gli armeni eccetera...), diventa forse ozioso fare distinzioni

senza dubbio, ma, credo, si parlasse di ora e non della storia. anche se alcuni paesi sembra siano ancora immersi nella storia.

esempio attuale: nessuno degli Stati occidentali moderni può veramente essere considerato "laico", perché tutti riconosco comunque dei principi di ordine superiore, che sono poi quelli della dichiarazione dei diritti dell'uomo.
che è, in fondo, una forma "religiosa" agnostica (infatti sta sulle scatole agli islamici, che la vedono come una religione altra)

d'accordo tranne che sull'ultima frase.
la dichiarazione universale sta sulle scatole a molti regimi dove la libertà e i diritti individuali universali magari sono riconosciuti a livello ufficiale ma poi ignorati a livello reale.
E la religione spesso è usata proprio per dare una parvenza di "legalità" a soprusi orrendi.

PS anche nel nome di stati "democratici" spesso e volentieri quegli stessi diritti vengono gettati nel fango per "ordine superiore".

 

[jaccos]

Semplicemente le leggi dello Stato sono superiori a qualsiasi legge "divina".
Le leggi "divine" si possono accettare solo se rispettano quelle dello stato.

Non proprio, casomai le leggi dello stato sono obbligatorie per tutti senza distinzioni, quelle divine sono facoltative ma solo di severità maggiore o uguale a quelle dello stato.
Ad esempio se la tua religione ti impone di non mangiare carne, libero di farlo, se invece ti impone di mangiare carne umana, no.

non per polemica, ma siccome storicamente è accaduto sia che ci siano state "religioni" che ammettevano il sacrificio umano, sia leggi di Stato che autorizzavano e favorivano il genocidio (è oggi è giusto il giorno della memoria, ma anche per gli armeni eccetera...), diventa forse ozioso fare distinzioni

diciamo che di massima le leggi dello Stato devono considerare la sensibilità e le esigenze di tutta la comunità che nello Stato si riflette.
e quando la comunità è formata da gruppi che non condividono le stesse sensibilità sociali, diventa allora delicato trovare l'equilibrio.

uno Stato totalmente "laico", o meglio "laicista" (che è il tema della domanda, non la laicità ma il laicismo) nel senso che non riconosce nessun principio morale di livello superiore diventa o un moloch, o rinuncia a normare.
al contrario di uno Stato "laico" nel senso di svincolato da principi religiosi in quanto tali, che non vuol dire che non riconosca dei principi ma che li valuta.

esempio attuale: nessuno degli Stati occidentali moderni può veramente essere considerato "laico", perché tutti riconosco comunque dei principi di ordine superiore, che sono poi quelli della dichiarazione dei diritti dell'uomo.
che è, in fondo, una forma "religiosa" agnostica (infatti sta sulle scatole agli islamici, che la vedono come una religione altra)

Non sono d'accordo.
Dire che la dichiarazione dei diritti dell'uomo sia una forma religiosa è sbagliatissimo. I valori non sono una religione, l'ho scritto un sacco di volte su questo forum. Allo stesso modo il laicismo (non la laicità) non è una forma di credo, ma la semplice volontà di rendere i cittadini padroni della loro vita.

 

[99octane]

Per me, si.

E' condizione necessaria (indispensabile) ma non sufficiente.

 

[Epme]

Per me, si.

Vedi a Cuba e in Cina che sono laicissimi ....
Tralascio la Corea del Nord perchè quelli adorano Kim ..